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海外「なんでソ連って朝鮮戦争で北朝鮮を空から支援しなかったの?」(海外反応)

海外「なんでソ連って朝鮮戦争で北朝鮮を空から支援しなかったの?」(海外反応)

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朝鮮戦争について質問
朝鮮戦争でなぜソ連は中国/北朝鮮を軍や空でたすけなかったのでしょうか
スターリンは半島にたいするアメリカの支配を気にしていたのではなかったのでしょうか? 中国と韓国の国境ちかくでソ連の空軍とアメリカの空軍がドッグファイトをしたのは知っています でも一番必要とされていた時に関わらなかったのはなぜなんでしょうか



ソ連は北朝鮮を実際は助けたんだ 戦闘機のパイロットをこっそり提供していた 第2次世界大戦で戦ったなかで一番優秀な人達が行ったんだ




みんなが事実だとおもっていたらそれは秘密じゃないよね




この紛争でソ連は重要な役割を果たし 資材と医療を提供した ソ連のパイロットや戦闘機 一番よく知られているのはミグ15戦闘機 それと北朝鮮/中国軍が国連軍と戦えるように この紛争が第2次世界大戦直後に怒ったという事を考えないといけない だれもあらたが大戦を求めていなかった だからソ連は北朝鮮を助けるためにできるだけのことはしたんだけど直接的に紛争に関わっていないかのようにしたかったんだ ソ連はこの紛争に関わっている事を前否定してるけど援助していたのは明らかだよね




世界大戦がしたい人はいなかったけど戦争を始める事をとめる事はできなかったんだね




第2次世界大戦後に韓国がやってる事はよくわからないよ 朝鮮戦争は中国の内戦が引きがねになっていて1927年に始まったんだ アメリカが邪魔した性で世界的規模の戦争になっちゃたんだ




スターリンが金日成に韓国を侵略する許可をしたんだ 共産党はアメリカが半島をまもると思ってなかったんだろうね




彼らは間違えた




これは戦争じゃないんだけど 朝鮮戦争は戦争じゃなくて冷戦の始まりだって事になってる 朝鮮戦争は 「軍事活動」って定義されている
みじかくいうとこの当時ソ連もアメリカも核兵器をもっていた それの使い方については何も確立されていなかったわけだけど両方とも核をしようしないままどうやって戦争するのかわからなかったんだよ
どちら側も宣戦布告して戦争を始めたいと思っていなかったってこと
これ以上先にすすめない
米軍は韓国を「援助して助言する」
ソ連軍は北朝鮮を「援助して助言する」
つまりソ連とアメリカが戦争してるわけじゃないってこと
軍事活動っていうのは外国の軍隊の介入なんだけど宣戦布告はしないまま西て億ってことなんだ
もちろん緊張は高まるよね 




最近 マックス=ハスティングの朝鮮戦争の本を読み終わった それに書いてあったのはソ連は国連(主にアメリカ)が介入すると思ってなかったってこと 国連軍が釜山にはいったことでソ連は侵略を許可したことを公開したって書いてあった 侵略の前にトルーマンはアメリカの外交に重要な場所を表明したんだけどその中に韓国は入っていなかったんだ
それとこの時期スターリンと毛沢東が直接話し合う事はなかった ソ連は武器やパイロットなどを提供したけれど中国はお金を払わないといけなかったしね
ソ連が朝鮮戦争にパイロットを送ったのは他に訓練できる所がなかったからだ




僕がよんだルイス=ガディス「冷戦:新しい歴史」によるとソ連はパイロットを派遣した でも僕はソ連がアメリカみたいに戦闘にちゃんと参加しなかった理由は理解できないな




僕が思うのに大きな理由はアメリカが持っていた核兵器の量だと思う 1950年にもしも冷戦が冷戦じゃなくなったら結果としてソ連の方の被害が大きくなっただろうから  韓国では中国は中国の存在は国連軍に対抗する感じをださないようにしてたし 同じ論理で国連軍も中国の基地を爆撃したりしなかった ニアミスはあったけど実際の爆撃はなかったと思う
あと言及する価値があると思うのは朝鮮戦争のまえ国連の中国の議席は国民党が占めていた だから戦争に反対していたのは会議をボイコットしたソ連だけだったんだ 国民党は国連軍に分隊を貸し出す事を提案したけどそれは否決された 結局どちら側も戦争を朝鮮半島だけにしておきたかったってわけ
国連軍が38度線を越えなければ中国だって全く紛争には関わらなかっただろうね




国連がやったんだ アメリカじゃない これはその当時重要だったはずだよ ソ連が拒否権を使わなかった計算間違いの結果だね ソ連が的でもないフランスやギリシャと戦わなければならないような状況になりかねなかった それに北朝鮮は中国との緩衝帯として必要だっただけだし中国は自分たちで国境を守る事ができたしね




それにスターリンは毛沢東に脅かされるかもしれなかった共産圏での地位を心配してたと思う スターリンは始めた国民党を本土から追い出す事に反対していたんだ なんとかうまくやってくれたらいいなって感じで
その後毛沢東の台湾を侵略する計画に賛成しなかったんだ




ソ連はT34戦車をはじめから韓国と中国に提供していた 共産主義VS資本主義だ




ソ連のパイロットがミグを操縦していたって信じられているよ アメリカ空軍がコーカサス系の顔を見たって報告があるんだ




そこはいまさら議論するところじゃない その当時はわからなかったけど今はかなり知られているよ




ソ連軍を直接的に米軍にあてるのはかなり大きな一歩になってしまう 特に国連が韓国に味方するのを許してしまうという失敗をソ連がした後では たくさんの中立国を敵にまわす事になるからね 核兵器も要素の1つだとは思うけどそれほど重要だったわけじゃないって僕は思ってる
朝鮮戦争の前年にギリシャでおきた内戦のことも要素のひとつかもしれない ソ連はここにも関わっていない イギリスとアメリカは王様を支持したけれども
結局スターリンは大規模な戦争をしたくなかったってことだよ ギリシャも韓国もお金をかける効果がないとおもったんだ  むしろ朝鮮戦争なんておこってほしくなかったんだ 




ソ連が軍隊を送らなかったのは第2次世界大戦で2千万ものソ連人がなくなったって事実があるからだと思う それにソ連をまとめるために第2次世界大戦の前に同じだけの人数を失ってる だから若い人が足りなかったんだよ




「外交が失敗したとき」っていうPodcastでホストのザック=トゥワルリーがすごく説得力があることを言ってたよ 朝鮮戦争のスターリンのゴールはアメリカと中国の緊張状態をいじすることだったって だから国連の投票を欠席して北朝鮮にいたソ連のアドバイザーをみんな帰国させたんだ




スターリンはキムが韓国を侵略しようとするもいやがった 最終的には認めたけどアメリカや国際的な反応を見誤ったよね




とはいえこれは安全な計画だったよ 一番いいのは中国が介入する事で最悪のシナリオでも北朝鮮が韓国にかって韓国が共産党になること それでもよし  どっちにしても中国がアメリカによっていく事はなかったはず 
スターリンは毛沢東に戦争を始めるなら物資を供給しようって言ってたんだ  でも援助は来ずにソ連の「自発的な」パイロットがきただけだ




公式にはソ連は朝鮮戦争にかんしては中立の立場だった スターリンはアメリカとの直接対決を避けたかったしね ソ連の捕虜が国連にツかわるような事があれば大変だからね 
ソ連は戦闘機のパイロットを朝鮮戦争の時に派遣しているけど敵の領土には入らないように厳しく言われていた もちろん国連もソ連の戦闘機には気がついていただろうね だってソ連のパイロットは無線でロシア語をはなすだろうから



https://www.reddit.com/r/history/comments/d2ntp5/korean_war_question/ 
Comments
  1.   488585
    朝鮮戦争時のスターリンは毛沢東に参戦をけしかける一方、ソ連はヨーロッパでの覇権争いに躍起になってた。
    アメリカがアジアに釘付けになってることをいいことに
  2.   488587
    というか、そもそも論として、常任理事国のソ連が国連安保理に参加して、国連軍の朝鮮戦争への非難決議を反対していれば、北朝鮮への国連軍の派遣は実現しなかった。
    でも、ソ連は国連安保を欠席した。
    スターリンの意思だったそうだけど、理解不能だよ。
  3.   488588
    金日成からの中国人民解放軍参戦要請を毛沢東が袖にすると、スターリンは「(中国が朝鮮戦争に参加しなければ)いずれ戦火が中国に及び、日本の軍国主義が復活する。戦争が不可避ならば今起こすべきで、然もなくば日本がアメリカの同盟国として再び軍事力を持ち、中国大陸への足場を築くだろう」と毛沢東を咎めた。
  4.   488589
    でも何故か南側の朝鮮では日本のせいで朝鮮戦争勃発って教育してるんだろ?
  5.   488590
    アチソン・ラインの設定というのも、アメリカが北朝鮮の韓国への侵攻を誘っているとしか思えない。
    ちょうど湾岸戦争の時に、グラスピー駐在大使が、フセインに対して、
    「アメリカはこの件に関して、不介入ですわよ、オホホホホ」
    的なことを言っておきながら、イラクガクェートを攻めた途端に、手のひらを返して、イラクを批判し始めたのに似ている。
    つまり、北朝鮮はアメリカの挑発の罠にはめられたんじゃないの?
  6.   488592
    1949年3月 金日成がスターリンに南朝鮮侵攻の援助を要請。スターリンは核保有国アメリカとの全面戦争を恐れ、慎重姿勢。
    1949年8月・9月 金日成が再三にわたりスターリンへ「祖国統一」実現のための援助を要請。遅くとも2ヶ月以内に制圧すると打診。
    1949年8月 ソビエトが原爆開発に成功。第二の核保有国に。
    1949年12月 毛沢東がモスクワを訪れスターリンと会談。原爆実験の映像を見せる
    1950年1月 スターリンが軍事支援の用意ができている旨を電報。
    1950年1月 GHQが発表したアメリカの防衛ラインは日本であり、朝鮮半島を含まない状態。
    1950年6月25日 10万の北朝鮮軍が38度線を突破し総攻撃、開戦。北朝鮮軍は200台超のソビエト製戦車や大砲を装備し、韓国軍を逐次撃破。3日で首都ソウルを制圧し、更に南へ侵攻。
    1950年7月 スターリンの電報は、攻撃を継続し南朝鮮の早期解放で外国の介入を阻止したい旨。
    1950年8月20日 開戦2ヶ月足らずで南朝鮮軍は釜山近くまで追い詰められる。
  7.   488593
    まだソ連は原爆を開発出来てなかった、そこでソ連参戦で第三次世界大戦なら圧倒的に西側勝利だからな
  8.   488595
    そんなに西側との対決を恐れていたのであれば、国連安保理に出席して北朝鮮への非難決議に反対しとけばよかったっじゃん、と思うわけですよ。
    常任理事国のソ連が反対すれば否決になったのだから。
    なにやってんの、スターリン。
  9.   488596
    おおっぴらに支援したのがバレるから
  10.   488597
    1950年7月19日 トルーマンが共産主義勢力への反抗を宣言。国連軍を結成し、マッカーサーを総司令官に抜擢。
    1950年9月15日 インチョン上陸作戦。2週間足らずでソウルを奪還し、38度線を越えて侵攻。
    日本人が運航するLST(戦車揚陸艦)がインチョン上陸作戦に貢献したと米海軍の資料に記録あり。在日アメリカ海軍部隊傘下の日本商船管理局が日本人およそ2000人を作戦に動員した。
    1950年10月 金日成から毛沢東へ中国人民解放軍の参戦要請も毛沢東はこれを相手にせず。毛沢東はスターリンに参戦が難しいと弁明(貧弱な装備でアメリカ軍に勝つ見込みがないこと。中国がアメリカとの全面戦争に突入する恐れ)。対してスターリンは毛沢東を咎め、中国人民解放軍の参戦を促す。
    中朝国境の鴨緑江に中国兵が集結。
    1950年10月18日 毛沢東が、明日夜鴨緑江を渡れと現地部隊に命令。国連軍が中朝国境に迫ると26万の中国軍は鴨緑江を越境し、人海戦術で国連軍を圧倒。
    1950年11月 マッカーサーがワシントンへ緊急電報「我々は、これまで経験のしたことない戦争に直面している」
  11.   488599
    撃墜されたミグ15が800機以上って時点で、相当力いれて支援したが、大敗北しただけって話。
  12.   488600
    ソ連はアメリカの核を怖れたんだよ。だから正面衝突はしていないように表面上では装いたかった
  13.   488604
    誤字脱字が酷過ぎてこれはさすがに何書いてるのかわからんレベルでしょ
  14.   488605
    当時、核という圧倒的な戦力があったのに決着がつけられなかったというのもおかしな話
  15.   488606
    朝鮮が時代に取り残されて、
    朝鮮人が「コンプレックスの塊」になった原因。
  16.   488608
    最近まで、
    民主主義ですらなかった自覚の無い韓国人。
  17.   488610
    ロシア人に東アジア人を見分けられるとでも?
  18.   488613
    民主主義なら、アメリカにだってあるかどうかは怪しいよ。
    「アメリカの状況はいわゆるバナナ共和国と呼ばれている発展途上国と同じ縁故資本主義で、ごく一部の金融業者が政治権力を握っている」
    by サイモン・ジョンソン(MITの経済学者、2009年)
    その後、2010年、アメリカの最高裁は政治献金に上限を設けることを「表現の自由の侵害」として退けた。
  19.   488614
    米軍が制空権を握っていたんだから、
    黄海および渤海沖で原爆の投下実験をすれば
    よかったのにねえ。威嚇用に。
  20.   488617
    >>488614
    広島と長崎の悲劇も冷めやらない当時、それで決着がついたであろうに、未だに休戦状態というこの謎。
  21.   488620
    二次大戦は米ソが味方として枢軸国と戦争していた
    その流れで戦後も協調体制を維持しようと米ソは考えていたが
    まず中国で毛沢東がクーデタを起こして政権の奪取に成功して物事が動き
    毛沢東を見て金日成も半島の統一に乗り出した
    スターリンは毛沢東の行動に批判的で金日成も真剣には支援しなかったが
    これで協調体制が崩れて冷戦に移行した
  22.   488628
    まだソ連が核武装してなかったからアメリカと戦争したくなかったんだよ
  23.   488629
    くそ卑怯なソ連が国連軍相手に堂々と相手出来るわけない。卑怯仲間の中国と同じ義勇兵やら誤魔化しの援助だけ。
  24.   488634
    まあ核開発がまだできていなかったからアメリカとは直接戦争したくなかっただけ
    南北朝鮮も正式に認証された国家じゃなかったし、中国も中華人民共和国は未承認国家(常任理事国の中国は中華民国の方)
  25.   488635
    だから、アメリカと戦争したくないなら、ソ連は国連安保理に出席して、北朝鮮への非難決議に反対すりゃよかったじゃん・・・
  26.   488636
    488634
    とにかくソ連にとっては分が悪すぎた
    欧州川のソ連衛星国確立、ドイツ占領地側も下手すれば失いかねなかったし
  27.   488637
    ※488635
    その分、中共に代理戦争やらせることができたんだから別に反対する理由はなかろ
  28.   488638
    >>488637
    ソ連が国連安保理に出席しなかったことに対する一般的な説明は「中国と対立していたから」なので、その説でいくと代理戦争説は成立しまへんねん
  29.   488639
    ※ 488638
    だから、当時の中国とは中華民国であって(それも国共内戦で負けて台湾に亡命臨時政府作った中華民国)、中共の未承認国家だった中国のほうじゃない
  30.   488640
    チキンだからだろ
  31.   488641
    すみません。
    誤字脱字が多いので、もう少し気にして下さい。
  32.   488643
    ソ連も中国も表向きは参戦しなかったことになってる
    勿論、大嘘だけどw
    ソ連はパイロットも兵器も送っていたし、撃墜されたミグからソ連人の死体が見つかった
    しかし、当時はアメリカもソ連と全面的に事を構えたくなかったから公表しなかった(公表したのは大分後)
    中国は表向き参戦しないと言っていたが、義勇軍wという名目で勝手に人民が参戦したことになっていて、一説には100万人以上とも言われている。
    勿論大嘘で毛沢東の息子が参戦しており、米軍の空爆で死亡している。
    所謂、政治的配慮ってやつよw
  33.   488644
    ロスケの戦法は二極間で戦わせて決着付きそうになったら優位な方へ介入して美味しいとこ全部持ってくってゆ~世界で最もえげつねえ戦法を使っている。
    奴らにも恥の概念が無いのだろう。
  34.   488646
    日本人飛行士が中国人に教えたんだよ。
  35.   488647
    >>488639
    定説ではソ連が安保理を欠席した理由は蒋介石(国民党)が中国の代表だったから。
    そんなんで同盟国の北朝鮮を見捨てちゃうのも不自然ならば、そのあと、北朝鮮へ兵を送って介入したのは中国共産党なので、それをして代理戦争説はおかしいざんすよ。
    国民党軍とアメリカが戦ったのならば、話はわからんでもないけど。
  36.   488648
    米軍がバックに居るから。38度線まで押し返せばそれで十分、なんだけど、キチガイ南朝鮮人が38度線を越えてしまう。中国義勇軍の参戦でまた、米軍が出動させられてしまう。この風景は鼻で笑って傍観してたのがソ連。
  37.   488649
    ※488647
    だから国共内戦での大陸の覇者中共に代理戦争させたと言っているでしょ
    常任理事国だったのは台湾の亡命政権だった国民党中華民国
    中華人民共和国は未承認国家で国連にも非加盟
  38.   488651
    朝鮮半島の連合国、特に米ソ占領統治下と米ソ対立化で起きたことなんで
    ソ連占領統治権と支援政権・政党だったのが北朝鮮のキム
    大陸中国の国民党中華民国と中共・中華人民共和国政府との覇権争いでもソ連が支援していたのは中共
    単にそれだけのこと
    北朝鮮も中華人民共和国も国際的に承認されていた国家ではない状態
    だからソ連にとっての同盟国と言えるような状態でもない
  39.   488652
    ソ連が核武装してなかったからとか適当なこと吹かしてるやつがいるけど
    ソ連は1949年の8月末には原爆実験を成功させている。
    その映像を見せつけられた毛沢東はまるでソ連の犬状態だし、東欧諸国への影響力も強まった。
    冷たい戦争は朝鮮戦争の前からすでに始まっていた
  40.   488656
    ※488652
    問題はその後のウランの入手のあて
  41.   488669
    李承晩が日本に対してアホなことしやがったから、マッカーサー激怒からの防衛ラインは日本までって言って
    スターリンが金日成にGOサインで戦争勃発だっけ?
  42.   488674
    1969年の中ソ国境紛争でもソ連は全面対決避けているほどだから、それ以前の朝鮮戦争でもアメリカ、西側連合軍となんて戦争する気なんてないの
    せっかくの東ドイツの占領も朝鮮戦争に参戦したことで欧州側も全面戦争になりかねなかったし
  43.   488678
    ソ連は占領統治中の朝鮮を国連預けにして国連でどうするか話し合いましょうというアメリカ、西側連合軍の提案を拒否していたんで、国連安保理決議に出席なんてやれるわけがないw
  44.   488683
    >>10
    そのデータは古い
    キルレシオが1:10以上(78機:約800機)」というのは、1990年代に1:4に改められたので、300機強ということになる
  45.   488694
    国連の関係じゃん
    意味のない役立たずの組織
  46.   488804
    やっぱり核って大事だね
  47.   488834
    ソ連は中国とも領土問題とか抱えてたし下手したらエラいことになるやん。
    とりあえず欧州纏めてるからアジアはそっとしといてね。やん
    本格的に戦争となるとシベリア鉄道とかで師団運んでこんといかんやんか。船どうすんの。唯一の軍港ウラジオストクは冬は砕氷船やで(笑)ウクライナとかから船まわしてこんといかんし、総司令官おいて朝鮮にかかりきりにせんとあかんやん。相手アメリカやもん。
    当時ソ連は金日成を信用してなかった(裏切る思われてた)し支援としてはこんなもんやない。だーれも戦争で極東の辺地に行きたくなかったの(笑)

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