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海外「世界的に見ても深い歴史だ…」室町時代日本の勢力地図に海外興味津々(海外反応)

海外「世界的に見ても深い歴史だ…」室町時代日本の勢力地図に海外興味津々(海外反応)

投稿者
室町時代の日本

Japan during the Muromachi Period

Japan during the Muromachi Period (1360) from r/MapPorn





「フチュウ」のすぐ上に「ナリタ」があるの面白いな




この地図を見て初めて知ったけど、「府中」って「都市の中心」って意味だったんだな




これ吉川弘文館の「日本史年表・地図」だね 日本史に興味がある人の必需品




↑これネットで見られる?




↑見られないんじゃないかな 出版社のサイト当たってみて




うわ、すごいな ずっと見てられる このあとウィキペディア漁りそう




↑ハハ うちの夫もよくやってる 




海賊が出没してたんだよな




1360年にはまだ北海道は存在しなかったの?




↑存在はしてたけど、松前氏が一部を所有してただけ それ以外はまだ知られていなくて、後にアイヌの人々から奪ったんだ




↑アイヌとは蝦夷とも呼ばれる北海道とロシア・サハリン地方の原住民




↑ロシアにも残ってるのかな?




↑公式には柿崎氏が北海道南部を1549年に領有してる だから1360年にはまだアイヌの土地だったんだろう でも日本人も多く住んでいたんだよ 1457年にコシャマインの戦いが起こっている




これは面白い地図だね 戦国時代以前の地図ってなかなかお目にかからないから




日本って世界的に見ても歴史の深い、すごく面白い国だよね




↑これって古い地図だけど、これ見ながらウィキペディアを探るとすぐに時間が立っちゃう 




これと1500年とか1600年ごろの地図を比較すると面白いだろうね




↑そういうサイトあるよ




↑同じ本に載ってる




https://www.reddit.com/r/japan/comments/awx8hg/japan_during_the_muromachi_period_1360/
Comments
  1.   489199
    アメリカなら射殺されてるね。
  2.   489200
    この外人達、漢字読めるの?
  3.   489201
    日本の歴史に興味あるような人は日本語くらい勉強してるかもね
  4.   489202
    室町ならちょうどアイヌが樺太経由で初めて北海道に入ってきた頃か
  5.   489203
    アイヌは原住民じゃなくて鎌倉時代に入植してきた民族です
  6.   489204
    アイヌが入ってきたのは、もう少し前の鎌倉時代じゃなかったっけ。
    たしか遺跡なんかが見つかるのは13世紀以降だったはず。
  7.   489205
    最近気づいたんだけど、アイヌってタジキスタン人だと思う。
    顔に入れ墨、顎が大きく(=アイヌひげ)民族衣装も似ている。
    まあ、今居るアイヌはアイヌじゃないけどね。沖縄人?
  8.   489206
    日本史で一番面白い時代は
    鎌倉末期から南北朝~室町
    複雑怪奇な時代だから
    理解するのは難しいかも
  9.   489207
    書き忘れた。
    タジキスタンの隣の国のキルギス人は青森や男鹿半島以北、岩手あたりの
    東北人にそっくり、というか、自分も東北人だがキルギス人と東北人の一部は家族か親戚かと思うほどよく似てる。
  10.   489208
    存在はしてたけど、松前氏が一部を所有してただけ それ以外はまだ知られていなくて、後にアイヌの人々から奪ったんだ

    あの時代に和人はいないし
    そもそも蠣崎氏だし
    色々ここに出てくるガイジンの知識あやまりすぎ
  11.   489209
    半端に日本に詳しい外国人って
    アイヌ人(文化)をさもずっと昔から北海道に住んでいた原住民的な感覚で語りたがるよな
    それじゃガチ原住民の土着縄文人(文化)の立場がなくなるやんけ
    彼らからしたらアイヌも大和もよそもんや
  12.   489212
    蝦夷とアイヌって別じゃね?
    蝦夷と同じって思ってるから、縄文人説や日本人起源説なんかの、戦前の考古学会で否定され尽くした話を担ぎ出してんのかね。
    アイヌ勘違いしてる外人さんに分かりやすく説明できるパワーワードないもんかね。

    って思ってら、ピッタリのがありましたわ。
    偽ユダヤと正統ユダヤ。
  13.   489213
    紀元前に書かれた漢書地理志に「樂浪海中有倭人 分爲百餘國」(楽浪郡の先の海に倭人がいる.分かれて百以上の国を作っている)とある.以来、日本がシナや朝鮮のような中央集権国家になったのは明治維新後が初めて.このときは強大な西欧列強に対抗し、不平等条約を返上する必要があったからだ.国が一つにまとまらないとアフリカや東南アジアの小部族国家と同じ運命になってしまうからだ.なお、同じく連邦国家であったドイツや商業都市国家であったイタリア北部の諸都市が中央集権国家になったのはほぼ同時期である.当時としてはやむを得ない選択であった.
    しかし、このことは今も中央管廊支配の国家のままがいいということは意味しない.ドイツやイタリアも戦後は州の独立性が強くなり.中央政府は国防やが外交、国策的事業などの機能を除き、教育や文化政策などの権限を地方に委譲している.すべて中央頼りで、官僚の天下り知事がほとんどの日本はもう限界に来ている.官僚支配をぶっこわせ!これが日本の最大の課題である.
  14.   489214
    こうしてみると、政治勢力としての佐竹氏と細川氏と島津氏のしぶとさはすごいものがあるな。
    今でもある程度の力がある。
    知事や総理くらいは出してるし。
  15.   489216
    この時代の府中なんてど田舎だろ
  16.   489217
    アイヌは蝦夷地を領有も支配もしてなかったけどな。ただいただけ。
  17.   489218
    欧米人って自分達がアメリカ大陸やオーストラリアやニュージーランドの原住民を弾圧して土地を奪ったから、日本まで同じように見ているみたいだね。
    日本人は他所からやってきたわけではなく、元々その土地に住んでいた人達のなだが。
  18.   489220
    北海道にいた蝦夷はどうなったんだろうな
    アイヌと混血したのか?
  19.   489223
    ところで昔は川越の北にも成田があったのか?
    位置的には加須か行田の辺りかもうちょっと北かな
  20.   489228
    島津がずっと島津なのが地味に凄いよな
  21.   489236
    こうして見ると守護大名ってほぼ没落してるんだな
  22.   489237
    明帝国に違和感
  23.   489239
    ・アイヌは縄文人の末裔で列島の原住民
    ・日本人は大陸からの渡来人(弥生人)
    ・日本人(弥生人)が縄文人を滅ぼして定住した

    これを何故か信じ切っている人(広めたがっている人)が外国人にいる。政治的な意図があるかどうかは抜きにしても、情報が古くて信憑性が無くなっていると指摘されても頑なに自分が正しいとか言っちゃう外国人もいるからな。研究者じゃなくて、ただの受け売りの知識なのに。
  24.   489241
    北海道は縄文時代から縄文人がいるだろ。
    稲作に不向きな土地だったから稲作はせずに弥生時代に続縄文文化が繁栄した。
    アイヌ文化は鎌倉時代からな。
  25.   489247
    アイヌは中国工作活動に、日本のパヨク学者が加担して工作活動広めてやがるからな
    団塊が権限階層にあった90年代から急速にだわ。というか、90年代からパヨクがあばれまくってるわけだけど
  26.   489252
    今いるアイヌというか
    補助金欲しさに活動してる人達の中には
    明らかにアイヌじゃないのが混じってる
    在がいるとか書いてるサイトもあったけど
    もし本当なら国はキチンとしないとダメだよ
  27.   489259
    ザイヌになってるよね
  28.   489260
    ※20
     
    転封されたけど佐竹家もずっと残ったのはロマンだヨイ。
    あと真田家などもロマンアルね。
  29.   489264
    アイヌより大和の方が歴史が古い
    アイヌは鎌倉時代頃に成立した新しい民族
    先住民というには新しすぎる
  30.   489266
    蝦夷(えぞ)は、縄文人なのではないかな?
    アイヌはみなさんの言う通り鎌倉時代に北海道に侵入してきた。
    アイヌは勢力圏を道北から道南まで広げている。
    倭人はアイヌに負けて(トリカブトの毒矢を使っていたので)北海道から撤退してるんだよね。
    鉄砲もった蠣崎氏(松前氏)が再度勢力を広げたんだ。
    江戸時代の北海道の地図だと地名がカタカナだらけだ。
  31.   489274
    ただの無知か、日本分断工作員が保守になりすましているのか知らないが、間違いを訂正しておく。

    基本的に我々が想像するアイヌ(堀が深い、毛むくじゃら)は遺伝学的にも形態学的にも人種としては日本の石器時代人固有の特徴を保持した集団であり、土着大和、国栖(土蜘蛛)、蝦夷、熊襲、隼人、南島等の日本に元々いた集団の一つ(アイヌ=渡島の蝦夷)であって、日本人の一種族でしかなく、日本人そのものだということが一点。(ゆえに日本人であるアイヌは日本人と同様に日本列島の先住民である)
    また、ケルプハイウェイ仮説から、日本の石器時代人の中には外来ではなく日本土着の存在のものがおり、日本から海外へと進出していった場合もある点から、なんでも海外由来とは考えられない。この点から、いわゆる日本の土着民が海外由来であるかのような捏造は否定しておく。(ドイツのマックスプランク研究所によれば現代人の中にはアフリカ由来ではない別種のホミニンの遺伝子があることが明らかになっている)

    アイヌ(人種)は主に続縄文時代→擦文時代→アイヌ文化期という期間特に形態変化を起こさないが、擦文時代において北方に進出する過程で、シベリア先住民(扁平顔、つり目)やオホーツク文化人(同じく扁平顔)との接触があったため、アイヌ(民族)としては、これらシベリア先住民(近世ロシア人進出まで、シベリア先住民は日本石器時代人由来の渡島の蝦夷とは異なり扁平顔が主な特徴で、シベリア地域の濃い顔の先住民は日本からやって来た蝦夷の一種で、ロシアアイヌなどは存在しない。シベリアに存在するのはロシアに行って帰ってこられなかった渡島の蝦夷である)の特徴を一部保持した集団も含まれている。ちょうど本州でも渡来人(外来種)的特徴を保持した集団が一部で見られるのと同じである。(あくまで渡来人は渡来人で日本人の祖先ではない。後から来た外来種が日本に取り込まれたに過ぎない存在)

    歴史的な話をすると、飛鳥時代には阿倍比羅夫が、渡島の蝦夷と協力して外敵を追い払ったりしており(その際、渡島の蝦夷は服属しているため、この時点ですでに日本(中央)と一体である)、元朝によるシベリア・樺太へ進出していたエゾへの反撃が一時あったが、基本的に松前藩とエゾ(アイヌ)によって樺太千島は維持されてきたため、江戸時代には樺太・千島・渡島(北海道)は松前藩領であったといえる。
    よって日本が近代においてこれらの領地を不当に先住民から奪ったというのは大間違いである。(沖縄も同じで、中世の琉球王国は日本の中央集権が弱まった同時代の尾張国や大和国と同じで、それ以前は日本の南島領の一部であった)

    ちなみに日本の土着民といっても、環境変化で沿岸蝦夷や高山域の土蜘蛛のように大柄の狩猟民もいれば、わりと小柄な採集民もいたし、生活の変化で形態変化が起こった集団もいるので、現代(まして移民で雑種化著しい昨今)の地域云々を言って歴史や民族、人種を語っているのは大きな間違い。
    日本の皇室も初期は濃い髭、体格も大柄と土着的特徴があるが、アジア文化の流入によって現在は形質の変化がある。(これをもって日本の皇室が中国や韓国あるいはユダヤ由来だというのは大間違いで、元は日本土着である)

    少なくとも、今の成りすましのアイヌとれっきとした日本人(アイヌ)を同一視するべきではない。松前藩とアイヌ全体は対立などしておらず、夷酋列像にあるように松前藩に協力した御味方蝦夷を忘れてはならない。アイヌの一部の不満から、蜂起が起こることはあっても、一揆が起こった事と類似した話で、対立とは言えず、遡れば縄文あるいはそれ以前から先住民族は日本人(土着大和、国栖(土蜘蛛)、蝦夷、熊襲、隼人、南島、渡島蝦夷)である。

    簡単にまとめただけだが、参考程度になれば。
  32.   489286
    31さんが日頃から言いたかった事を反論してくれてよかった
    日本人でも弥生人征服説を当たり前に捉えている人がいるが、関西においてさえ遺跡を発掘すると縄文的文化の集落と弥生的文化の集落が交互に点在していて、あらそってどちらかが征服ではなく、時間とともに混流していった模様がわかる
    こと歴史についてのコメントはもう少し専門知識を高めてからして欲しい
  33.   489294
    そもそも、キリストが誕生してから現在までの期間よりも、永い時間かけて縄文文化と弥生文化が少しずつ融合していったのに、そんな急激な民族の大移動で別民族が滅びかけるような状況が起きるわけがないんだよ。時間の尺度を考えろって思うわ。
  34.   489298
    奪った??一体いつ奪ったんだ?
  35.   489311
    奈良・興福寺
  36.   489321
    信長の野望で馴染みの1560年じゃない勢力図は新鮮だな。保存しちゃった。
    関東管領の上杉氏って越後と所以があったんだ。
    信濃の小笠原氏が名家なのは知ってたけど広大な信濃守護か。
    明智の祖と言う土岐氏も大きな権力持ってたんだな。
  37.   489344
    佐竹氏と細川氏と島津氏の古さを挙げてる人がいるし、その通りだとは思う。
    ただ諏訪氏はさらに桁違いの古さだぞ。
    守護大名としては滅びたけど、今なお神職として現存して力がある。
    それこそ縄文人の話とも関係が深いほど古い。この地図を見ながらそのことに言及しない外国人はほんと不勉強だと思う。

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