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海外「すごい儒教的だな…」商人が一番下?中世日本の士農工商に海外興味津々(海外反応)

海外「すごい儒教的だな…」商人が一番下?中世日本の士農工商に海外興味津々(海外反応)

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今日知ったんだけど封建制度の日本では商人は社会的ヒエラルキーの一番したにいたんだって なにも生み出さないから 職人は必須のものを作るわけじゃないからその上で農民は食べものを作るからその上にいたんだって



るろうに剣心でそういうのがあったよ 商人がホームレスの汚い侍を用心棒としてやとうんだ 他にスキルがないからどうしようもないんだよね ひどい役割の反転だ




戦争の時代がおわって平和な時代がはじまると商人が社会で力をつけていくのがふつうだね




こういう事はヨーロッパでもあったよね? 商人がお金持ちになって力をつけて騎士達がかんかんにおこっちゃうみたいな




全く違う文化で同じような経過を辿るっていうのがおもしろいね 歴史的な商人でいるころ 商売を通して稼ぐ事は汚いとされてきた 低級の人がやることっていうか 土地をもって賃料で暮らす用がいいのは明らかだ もちろん 文化的に商業をする層がお金を持つようになってくるとお歴々は貧乏になっていくんだ




昔は商人が生活に必要なかったからだよ ほとんどの人は自分で食べ物をつくり領主が余ったものを自分で売っていたんだ 商人から買うものは自分でつくれないスパイスなんかだけ その後 大規模な工業化が世界を変えてしまった 地元のものをつかってつくる地元の靴をかうんじゃなく大量生産されたものを商人から買うようになっていったので 商人が力を持つようになった 




文化と伝統はどの階級が芸術家を育てる富を持っているかによるんだ それが文化と伝統を作っていくので




中華圏では商人は社会的に一番下だよ 一番の問題は商人が国に対する脅威になり得るからだ 
他の社会的階級ではこれだけの人を組織して富を集める事はできない
さらに商人は旅行もして外国人とのつながりをつくっている 彼らの財産は持ち歩きができ土地との関係性を減らしていく 戦争の時には商人を頼る事ができないってことだ
多国籍企業に対する批判を考えてみるがいいよ お金で政治をあやつったりとかそういうが古代中国でもあったってことだね





商人 成り上がり達は基本的にヨーロッパの社会的階級をひっくり返したんだ パイレーツオフカリビアンの東インド会社をみたらわかるよ




これって儒教的だよね 近代になる前の中国でもおなじだったはず




中国では恥ずかしい仕事だとされてはいたけど稼げるっていうのを辞める人はいないよね




これはおもしろいね 中国でも同じだった でも学者の層が貧乏になるにつれ商人が裕福になっていき農民はその日をしのぐために商人に土地をうる つまり土地も運もない貧困層が問題になってくるんだ
商人が持っていた膨大な土地は没収されて解体され1950年に農民に分配された 同じ年に国に没収され今現在まで中国の土地は国のものだ




腐敗した知事と地方の政治家のものだっていみだよね




彼らは土地を扱う権威を与えられたものではあるけれども所有しているわけじゃないよ




僕が日本史の授業でならったとおりだね 大名がトップにいてその下に士農工商




農民って農家ってことだよね?




農家で牛飼いで小規模な職人の混ざったの 全部やってる人達のことだよ




アメリカではこれは実際の階級の事ではなくて蔑称として使われる言葉だけど 世界中ではむしろ田舎の普通の人の事をさすと思う




定義は時代や場所でちがうけど基本的にはそのとおり 一方で土地を持っているか 借りているか 耕作する土地があるかどうかが大事 例えばロシアではクラークは土地を所有しそれなりの広さの畑がある比較的裕福な農家の事をいう 日本でもニュアンスが同じかどうかわからないけど




日本の封建制度下の農民っていうのは土地をもたず借りて耕作している人達で小作人のことよ




何もかもが手作業だった時代 古代の社会ではほとんどの人が農民だったでしょうね




これは哲学的なモデルであって現実世界の階級とは全く関係ないんだ 君が農民だとしたら父親が農民だったからであって他の人を養うために畑を耕した方がいいってこと




金貸しと商人が蔑まれてきた長い歴史があるよね トレーダーはこの手の差別から外れてるけど




侍がヒエラルキーの上にいるのは何を生産するから? 死? 




https://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/il7tnw/til_that_in_feudal_japan_merchants_were_atnear/
Comments
  1.   538253
    中学以来、
    日本史なんて縁が無いけど・・・、

    「士農工商」って、
    そういう意味だっけ(笑)

    農民に文句も言わずに働かせる為とか、
    じゃなかった?
  2.   538254
    ブブー、大間違い
    士農工商とは分類を示しただけのもので身分制度などではありません
    仕える人、農業者、工業者、流通を司る人
    で、最も金もって威張っていたのは商業者だった
  3.   538255
    こいつらさぁ、「日本人は本音と建前がー」って言うくせに、これが本音と建前だってわからないの?
  4.   538256
    >侍がヒエラルキーの上にいるのは何を生産するから? 死?


    現代のお花畑らしい意見だなぁ
  5.   538257
    情報が古いな
    近年は士農工商という順の階層はなかったとされている
  6.   538258

    東西南北

    って、東が1番偉くて、北は4番目なの?

    東西南北は、上から順番に偉いとでも言うの?

    ただの「ゴロ」だぞ。
  7.   538259
    「 笠地蔵 」は、

    「農民」が、

    内職で「工業」のように笠を作り、

    「商人」のように街で売り歩くお話。

    冬に作物は取れないからな
  8.   538260
    商人の力が大きかった
    武士でも商人から沢山借り入れしてた藩は頭が上がらんかった
    まぁ一部を除いて、武家自体、金儲けは汚いものみたいな思想も強かったらしいし。
  9.   538261
    いわゆる江戸しぐさってやつだね
    つまり捏造だよ
  10.   538262
    ホームレスの侍で不覚にも笑ってしまった
    浪人なんだろうけど、皆が皆物理的に家がないわけではなくて仕える君主がいないだけなのだが、君主という一家に属していないという意味では確かにホームレスw
  11.   538263
    どこの国も警察には従わなければいけないし
    議員は簡単には逮捕出来ないと思うが
    一揆を減らす為農民にヤル気を出させる為だけに作られた制度だと思うが
  12.   538264
    ホームレスの侍で子連れ狼を連想した
  13.   538265
    教育が悪いんだけどね、きちんと調べると職業分類なんだよ
    実際は金持ってる商人が一番裕福だったりしてる
    職業を変える必要があるときは結構コロコロ変る
    有名どころだと二宮金治郎こと二宮尊徳や日本地図作った伊能忠敬は
    農家の生まれだし、幕末で有名な近藤勇、土方歳三、坂本龍馬なんかも
    それぞれ農家、行商、豪商の生まれ
    全員公務をやる必要があったから武士にクラスチェンジしてる
    坂本龍馬は実家が武士の名前みたいなものを買ってる
    そもそも豊臣秀吉なんかも農家や行商上がりとされて太閤にまでなってる
    変ったところだとエタとかヒニンの頭は江戸で大名のような暮らしをしてた
    なんでこんなことになってるかというと建前上日本人は天皇の下に
    役割は異なっても全員平等だったから
    もちろん貧富の差はあるし、権力を持ってる人が横柄に振舞うことも
    できたんだが
  14.   538266
    そもそも武士というのは本来は貴族の下でよくて雇われ
    悪いと傭兵のような存在だった
    貴族の世が壊れ実力制になったから武士の世になるんだが
    戦国時代だと武士の需要が一気に増えたんで蜂須賀小六みたいな
    山賊上がりとか海賊上がりの武士みたいなのも出てくる
    それでなくてもその地域で一番勢力がある家にそこを治める権利みたいな
    もんがあったから豪族みたいなもんも全員武士になってる
    戦う人が武士、土地を治めて税をとるのも武士、江戸期になると
    戦いが減るので公務員が武士
    商人の家に農家の次男坊が丁稚に入って暖簾分けで商人やるとか
    結構必要や才能に応じてコロコロクラスチェンジしてる
  15.   538267
    士農工商、四大文明、人間宣言
    あと何だろう、足利尊氏の絵が高師直とか人物関連は腐るほどあるな
    ホント、嘘ばっかり習ってきたわ
  16.   538268

    時代劇の黒幕は悪代官で悪徳商人はその下だが、西部劇の黒幕は資本家で悪徳保安官はその手下。

    士農工商の解釈、パヨク先生全盛の時代のものがいまさらだが外国に流れているんだろうw

  17.   538269
    農工商は明確には分離されていなくて。
    農家が手工業をするし、造り酒屋は農家だし。
    販売だけの酒問屋が認められたのは、江戸も後期。
  18.   538270
    >これはおもしろいね 中国でも同じだった 
    そりゃ『士農工商』って中国から持ち込んだ言葉で日本のものじゃないし。
    『士』が士大夫だけどな。
  19.   538271
    武士でも家督を継げない次男三男とかは、商人や職人になるしかなかったりするので、士農工商でヒエラルキーがあって差別とかないだろう。
    ただし、小作人やえた、ひにん、とかになると話は違うと思うが。
    それでも地方になると、代を遡ると何がしかの武士階級や江戸期に入ることろに
    帰農した子孫の末裔だったりする場合が多いので、中華の封建制の上下関係や、西洋の市民と農民、農奴の区分のような明確な違いはない。
    日本以外は、領主、騎士、市民、農民と農奴は、民族から違う場合が多い。
  20.   538272
    店舗という生産財を持ち納税していた大店の店主は『農』に入るって分類もある。
    つまり有形の生産財を持つ者が『農』で、技術という無形の生産財を持つ者が『工』で、無産階級が『商』となる。
    階級史観を少し拡張してみましたと。
    マルクスのドアホは無形の生産財ってものに気付かなかったんだな。
  21.   538273
    コメントもバカばっかなのは勿論翻訳もひでーな相変わらず・・・
  22.   538274
    ちなみに佐賀藩の下級武士は、農業や商業をすることが許されていた。
  23.   538275
    マナー教師と一緒
    「士農」の順番は農業を重視しているアピールなのですとか
    どっかの学者が言ってそれが定着しちゃった
  24.   538277
    戸籍制度でしょ?
  25.   538278
    昭和の芸能人とか芸人への一般人からの認識は
    自分達と違う世界(価値観、行動倫理)を持ち、その職能にて
    社会に寄与している人々なんてかんじだった
    やすしきよしのやっさんは酒乱で何回も捕まっているけど
    社会が寛容できるぎりぎりまでその芸で許されていた
    芸能人は畳の上では死ねないなんて言われていたしね
    実際ヒニン時代は裁判も町方じゃなくてその頭が行っていた
    そしてその頭は貧乏大名以上の生活を浅草でしていた
    何かあると幕府からの要請なんかもあったようだ
    ちょっと興味深い
  26.   538279
    金持ってる商人が偉かったに決まってる
  27.   538280
    おじさんが子供の頃は、農民の扱いの悪差に対する不満を逸らすため、
    言葉の上だけ2番目に置いたって習ったけどな。
  28.   538281
    そんなに農民馬鹿じゃないでしょ?
    それでなくても農民から偉人、有名人が沢山出てるんだから
    実際農民でも庄屋なんかはでっかい屋敷に住んで地域の名家として
    存在していたし仕官できない武士なんかは長屋で傘張りして生活してた
    仕官できても貧乏なままの役職の低い武士を庶民は「浅葱裏」なんて
    いって馬鹿にしてた
    自分は武士だぞとアピールしてたから嫌われていたんだろう
    浅葱色は染色としては安物で表は豪華にしていても裏は貧相という意味
    これとは真逆の価値観が江戸の庶民にはあって表は普通だが
    裏地に金かけるのが粋とされていた
  29.   538282
    士農工商は儒教に於ける国家にとっての重要度の順で、身分制度では無い
    士=知識階級(王侯貴族だけを指すものではない):国の運営に必要
    農=農民:土地に根差している民の基本構成
    工=職人:国を跨いで商いをするが、工廠など土地に縛られている
    商=商人:利益のためにはどこにでも行き、土地に縛られない
  30.   538283
    中国で儒教上の価値観では「商人は人を騙して儲ける最低の人間」だった。
    実は世界的には、この考え方の方がメジャーだった。
    西洋ではキリスト教の一派が「マジメに商売することは神に認められる善行である」という考え方を作り、これが産業の基盤になった。
    資本主義はキリスト教から派生した
    日本では仏教を魔改造し「真面目に商売することは仏に認められる修行である」と言う概念を作った。
    これが日本型資本主義の基盤になった。
    このいわゆる「労働は善」という考え方が発生した国が近代国家になっていった。
    (「労働は卑しい人間がすること」とし、貴族は労働しない時代が長かった)
  31.   538284
    お勉強したいならただの動画サイトを見るのは止めたほうがいいよね
    そうじゃなくても、youtubeは妙な思想のカルト信者や工作員で犇めいてるのに
  32.   538285
    江戸時代の終わりなんて金のない武士のが生活苦しいだろ
  33.   538286
    二百年続いただけあってなかなかのシステム。えた、ひにんとかわざと作って不満そらしたり(そいつらも生活事態は安定してる。)
  34.   538287
    庄屋さんて、立派な人が多かったんだな。
    武士(行政)と農民の間にあって、村の貧しいが優秀な子供にも手を差し伸べている。こういう中間層があったことで、日本の近代が発展していったんだね。
  35.   538288
    もともとは、中国から伝わってる制度ね。同じアジアでも、「士農工商」は意味が違う。
    だから、中国と日本は違う考え方。
    朝鮮では、士農工商を厳密な身分の序列を表すから、どうせ在日どもがそうやって広めてるんだろ。
    そもそも、働くことに偉いもズルいもない。外人、アホじゃないの?
    勝手に他国の歴史を変えるなよ!
  36.   538289
    その実、「商」は名を捨て実を取っていた。
    日本には儒教は根付かない。
    なぜか?答えは天皇制。これは日本人以外は理解出来ない。
    儒教、朱子学に支配された中国、朝鮮との一番の違いはここ。

    尊王攘夷を開国倒幕に節操も無く切り替える。
    この日本人の思想は理解出来ないだろうな。
  37.   538309
    元寇といい、ちょっと興味持って調べると子供の時に習った歴史が変だって気づくよな
  38.   538316
    士農工商に序列はなかったってのが最新の研究だけどね。
    日本の身分制度は、まず支配者階級である「武士」と「平人」と「えた・ひにん」、そして、「平人」の中に「百姓」と「町人」の二種類があり、「百姓」と「町人」との間に上下関係はない。「えた・ひにん」は人外の者とされ、人間としての付き合いがなされなかったと言われている。
    と、「士農工商」に上下関係がなかったとはいえ、基本的にこの「士農工商」を超えての転職や婚姻はいくつかの抜け道を除いて禁止されていた。
    それを取っ払うのが「四民平等」の政策。
  39.   538322
    普通に花魁とか身請けされて結婚とかあるよ
    身分ではなく役職で支配関係がある
    例えばエタ、ヒニンはその頭が支配する
    武士であっても仕官してない浪人にはなんら支配する権利はない
    社会を構成するその役職が重要だった
    ゆえに呼び名に当たる仮名はこの役職名がよく使われていた
    遠山の金さんこと遠山景元は左衛門尉
    織田信長は上総介と役職で呼ばれていた
    身分ではなく最初に社会を構成する役割があって
    それを担当する「家」として各家が存在してた
    ゆえに跡継ぎにその資質がないとわかれば普通に
    他のクラスから養子をとってた
    身分制とごっちゃにするとわかりづらい、身分ではなく
    家と役割
  40.   538338
    士農工商は英訳するとeveryoneだよ…。
  41.   538358
     商人を下に置いたのは重農主義を唱えた法家の商鞅かと思ってたんだが儒家だったんだ、思い違いだったのかな。まあ滅びた前の王朝、商(殷)の字を当てたんだから蔑まれた職業だと決めつけたのかな、古代中国人は。
  42.   538366
    西欧はユダヤの金貸しを一番下に置いてたもんな、だから迫害が認められてた
  43.   538400
    いや、身分制度だって。ただ「日本的特徴がある」というだけで
    その日本的特徴を最大化強調すると身分制度はなかったという極論がでてくる
    だけ。そもそも身分をわきまえよ。分を守れという言葉はそこから出てきた。
    特に士とその他では、移動が簡単ではない【養子を重ねるとか
    日本的身分制度。現代と違って裁判制度も身分によって違ったし

    別に身分制度があることは歴史上恥ずかしいことではないし
    文化人類学上それぞれの国柄に応じてそれぞれの身分制度があるもの。
    ナショナリスティックになかったとまでいう必要はない。
    あったが日本的であったというもの
  44.   538460
    最近まで士農工商という階級制度、身分制度があったと教科書でも教えられてたからね。
    このコメント欄見てもその辺の混乱がある。本来は儒教の考え方で士は武士のことではなく儒教の
    教えを修めた士太夫を意味する。
    日本の身分制度は大雑把に言えば武家と町人と農村民
  45.   538542
    「いい国作ろう鎌倉幕府」と覚えてる世代は、
    鎌倉幕府成立1185年説の方が有力になっていることを知らない。
    そもそも近世以前の歴史なんて「後世の人が勝手に言ってるだけ」という大前提を理解していない。
    「元寇を退けられたのは台風のおかげ」や
    「漢字や稲作は朝鮮半島から伝わった」みたいな大嘘を未だに信じてるのまでいる。

    士農工商階級差別説もこれと同じで、後世とくに共産主義者が
    江戸時代および日本社会を差別社会だった
    =だから革命しようって論説に利用した経緯があり実態と乖離した説明になっている。
    脚色が過ぎる、という当たり前の理解をしている人が正しい。

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