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海外「大きさが違う…?」太刀と打刀…日本の刀の違いが海外で話題に(海外反応)

海外「大きさが違う…?」太刀と打刀…日本の刀の違いが海外で話題に(海外反応)

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日本の刀剣にいつも感心しているのですがいつも自分が無知な事に気がつきます カーブした片刃の刀剣を見ると刀だとおもうのですが だれかこの3つの違いをおしえてくれませんか?
 1 刀 
 2 太刀
 3 打刀(うちがたな)



公式な情報を刀剣の名前で調べた方がいいかもしれない
僕が知ってるのは2種類の刀剣があるってこと 刀(長い/両手で使える) のと短い刀(脇差しっていうのか定かではない)




名前のルールは近代的に刀を分類しようとする試でグレーなところと例外がたくさんある 基本的に全部が「刀剣」と訳されこの言葉が使われてきた でも一般的には
1 刀は2尺以上の長さがあり1500年空それ以降につかわれていた 刃を上に向けて腰につけられた
2 太刀は1500年頃まで使われていた長いもので刀として短く作り直されている 刃の部分をしたにむけて腰につけられた
3 打刀は刀を引き継いだもの 太刀と一緒に2本目として使われた 短くて片刃であり後年は脇差しとされたもの




勉強したければこの本がおすすめ
"State of War: The Violent order of fortheenth century Japan" by Thomas Donald Conlan (戦国時代:14世紀に本の暴力の序列 トーマスドナルド コンラン著)
Samurai, warfare and the state in early medieval Japan" by Karl F. Friday (侍 武器と国々 初期の中世日本 カールF フライディ著)
刀 太刀 打刀はk本的に同じものだ 刀が進化の過程で一番新しいっていうだけ
刀のほうが軽くて柔軟性があり刃を良く保つ事ができる 戦場では全く役に立たない 戦場以外での自己防衛に使われた 町の中や建物の外 相手が鎧をつけていない時に役に立つ さらにステータスシンボルであり階級の物理的なサインになった 時代にもよるけど 一般に刀と呼ぶのは問題ないが日本の刀剣全体の呼び方でもある
太刀と打刀は近代の刀と同じような目的で使われている 単純にもっと初期のデザインであり使い勝手は更に悪い 欠けやすく金属としても不純物が多かった 厚みがありその結果重い
刀剣の問題は鎧だ 鎧をつけられたら刀は役にたたない 騎乗の武士が刀をだしたとしたらそれは馬を下りるという事だ 降伏するのはオプションではなく弓で撃たれている間にも見かけを気にしているにすぎない 日本の武士は弓矢に長けているのが先でそのあとが鎗そして刀を使うよりも騎乗のまま戦う事を好んだ




戦場で刀が役にたたなかったというのは間違ってると思う もちろん使えたしそんなに壊れるものでもなかった ただ接近戦で使われたというだけ 刀はもろくはないしバックアップ用の武器だったってこと




実際の記録では実際に刀で殺されたり傷つけられたりしたのは1%以下だ 記録では無事は実際石や棒 陶器や 瓦などのほうが刀よりも良く使われたとされる 武器の選択としては最初は弓矢それから鎗だ
このチャートはState of War: The Violent order of fortheenth century Japanの本に書いてある 
年に5本しか刀を作らないというのであれば一番いい鉄を使うだろうしとても高品質のものが出来るだろう しかし一般の鍛冶屋がつくる刀はもろくて刃が賭けるし壊れやすかった 一流の職人がつくるものは違うだろうけれどもほとんどの刀はたいしたものではなく税金として受け入れられるものであればよかった
刀の質があがってきたのは近代に近くなってからでそのころには鉄砲や大砲が使われるようになってきていた 14世紀の終わり頃には鎗をもった歩兵隊を使うようになっており火薬が使われ始めてきた 1550年になる頃には戦場で鉄砲が使われるのが一般的になってきていて1615年の日本の戦争では刀狩りが行われ人口はあっという間に武装解除されていった
日本の刀剣は石や棒よりも役に立たずそれは事実として歴史的な記録が残っている 刀が戦争の武器だったというのは神話であり戦争に参加した事がない人達によって人気がでた 同じ人達が忍者や武士道をつくっていったんだ 結局本を売るアーティストだったってことだね
実際にかたなといわれるものがでてくることにはプロの武士は銃撃隊の司令官になったり騎乗の武士は鎗隊の指揮者になったりするのが普通になっていった その時には刀は芸術として作られるようになっていた 武器ではなく 司令官や侍 貴族などの持ち物ではあるがステータスや階級 富をあらわすものになったんだ



↑ 
あなたが出典として出した本は欧米の著者のものでありとても狭い視点になってる 一般的な武器の順番は 弓矢か種子島 薙刀 刀 脇差し/短刀
実際に刀は年に5本程度しかつくられてなかったはず 工業化する前の日本は鉄の不足はなかった 輸入されているものもあったし 技術の改善は質を良くして一般的にいいものだったはず
日本の博物館やほんとうの瀬野んかに聞いたら刀が石や棒よりも役に立たないなんて事を言う人はいない 刀はとっても鋭かった 骨まで切る事ができた 効果に疑問があるのであれば自分で実験してみたらいいの いろんな種類の刀は鎌倉時代から使われている 




ぼくが提示した本や専門家にかかれたもので日本人の研究かもデータを確認している 学会と実際の出典に反対するためにはあなたが同じような専門家の論文などを提示しないといけない 




あなたの出典はアメリカ人が書いた2冊の本だけでそれ自体がすでに疑わしい この本はなにもカバーしていないし 正確な統計でもない 蚊tなは補助的な武器ではあったけれども実際に使われていたの
正確なソースをださずに一般化するのはいただけない




その分野のプロが書いた本が正確なソースではないというのはおかしいよね 日本の武士に対する架空の理想があって事実を受け入れられないんだと思うよ 実際の情報に向き合ったらゴールを移動させないといけなくなってしまうからね




その分野のプロっていうけど偏った考えのアメリカ人にかかれたたった2冊の本だけじゃないの 中世のヨーロッパや日本で何によって兵士が負傷したか説明した正確な記録ではない 訓練された武士であれば接近戦での刀を使った戦いで2〜3人を相手に出来たはず




僕が提供したソースはとても正確だよ 日本の記録はとても特定されてるし詳細にわたっている たくさんの人によって目撃されてサインされている
なんでかわかる?
日本人の武士は傭兵として始まったからだ 彼らは記録を提供しないといけなかったんだ 賃金をもらうためにね
補償金をもらうためにはどれだけを傷つけて殺したかをリストにしなければならなかった 自分が受けた被害となくなった道具 こわれた鎗や 鎧の被害 などそれに従ってお金をもらっていたんだ
例え死んでしまって被害を報告出来なかったとしても誰かが代わりにやってくれたんだ 家族が保証を受けられるようにね 
この記録は保zんされていた これによって個人や家族のステータスを正当化する事が出来たわけだから 土地や身分を証明するために使われたんだ いまだにこういった記録を保存している家族が日本にはいるんだ 
こういう事を知らずにどうやって自分の意見を主張できるんだ? 学術的な論文の基礎となるおので日本史を勉強するなら1年生だって知ってる事だと思うよ




これを読んだらあなたが自分がなにもしらないって事を証明してると思う だってそんな正確な記録がすべての戦いについてあるわけがない そんな詳細な記録は中世ヨーロッパにもない 




でもあるんだから仕方ない 記録は1200年代から1600年代まで残ってる 日本はこの点においてかなり独特だ後思うし君がほんとうに日本史を勉強したのであればわかってるはずだよ
記録はプロの武士と管理者によってすべてのレベルて管理されている 法律的なものはこの400年これで管理されてたんだ




この時期にこのようなものは存在してなかったんです 中世の時期にどんな武器をつかって相手を殺したかになんて それに戦いの目的は相手を負かすこと または逃走させることだった だから刀剣がそのためにつかわれることだってあったはず
刀が有効じゃなかったっていう動画はどこにあるの?




日本では記録が実際に残っているんだ
それがそもそも受け入れられないならゲームの世界にもどってそこにいた方がいい




記録がのこっているっていう証拠が提示されていないでしょう 日本でもヨーロッパでも完全な戦いの記録が残っているものなんでない
結局個人的な攻撃をするわけね 




僕は実際にソースを示したじゃないか 1つは日本人の歴史家がかいたものだ




詳細な記録が残っているとしたソースはないじゃないの 偏った見方をする欧米の著作を示しただけ 
棒や石 他の刀剣では世界記録はだせないけど 刀には世界記録があるの




太刀は刀よりも少し大きい 騎乗の武士のために作られたもので 打刀は歩兵のための補助的な武器だったんだ 江戸時代には法律で刀剣の長さが決まっていて刀よりも長い太刀は短くされてしまったんだ 今では反対側にサインがある以外にたいした違いはないよ




Wikipediaにかいてあるけど  現実的に人気があったのは短刀だけどね




https://www.reddit.com/r/japan/comments/jd15ap/difference_between_japanese_swords/
Comments
  1.   547650
    武士の始まりが傭兵って笑えるw
    さすがにホラすぎるw
  2.   547651
    日本の記録癖はある意味病的だぞ
    記録しておこうという人がスタッフにいた場合だが
    諏訪湖の御神渡り記録とかな
  3.   547653
    >実際の記録では実際に刀で殺されたり傷つけられたりしたのは1%以下だ
    なんの記録??
  4.   547654
    明治維新まで現役で使われてる武器が石や棍棒以下だと思うのか、ライフルとかガトリングが使われてる横で刀も使われてたのに何やその扱い。
  5.   547655
    フリーの傭兵とかではないが、武士の始まりは領主に私兵として雇用された者が多いな
  6.   547656
    >>547650
    ある意味傭兵的な身分から始まったことは専門書にも書かれている
    律令的徴兵制から傭兵制度に転換して各地の有力者が私兵を蓄えていった。
    >>547653
    軍忠状じゃないかな?
  7.   547657
    そんな日本では異世界転生で中世のヨーロッパ人気なんですが、、、w
  8.   547659
    まぁ武士の始まりが傭兵ってのは、間違いではないだろ。元々は貴族の私兵みたいなもんやったし。
    或いは、都落ちしたり、非主流派になって左遷されたり、都を逐われた貴族が、良くて横領(というか「今の横領という言葉の使い方」自体ここから来てる言葉(元々は「押領」で兵士を統率するみたいな意味らしい)やし・・・)、悪けりゃ山賊紛いの事を始めたのが武士のようなもんやし・・・(世界中の戦士貴族階級が似たようなモノだから、武士を貶してる訳じゃないよ?と一応断っとく。)
  9.   547662
    知ったかぶりしてる奴に限って、戦場で刀はあまり使われなかったとか言ってる。
    乱戦になった場合とか用途に応じて使ってたに決まってんだろ。
  10.   547663
    武士の始まりは傭兵っちゃ傭兵だけど天皇の傭兵だからイメージする傭兵ではないぞ
  11.   547664
    異世界物の中世ヨーロッパをモチーフにした作品を束にしても鬼滅の刃だけで圧殺だけどなw
  12.   547665
    刀は全般を指すと思う。
    太刀と打刀の刀身は基本的に変わらないが、
    用途が違うので拵えが違う。
    太刀は馬上で使う。
    太刀はそのための拵えで腰から
    吊り下げるように佩き、打刀は腰に刺す。
    太刀の刀身の展示の場合は刃をしたで、
    打刀の刀身の展示の場合は刃が上のことが多い。
    こんなかんじか?
  13.   547666
    現代において刀でも剣でもカッコイイという事が大事
    切れ味はあれば良いが無くても特に問題無い、人を傷付ける道具としての時代では無い
  14.   547667
    正確ではないけど塚や書簡などに細かく何でも記録を残すのは日本だけかもね。
    戦場における刀の使用率なんてその時代や場所でかなり変わるもんでしょ。
    近代だってスナイパーライフルとアサルト、SMGもしくは拳銃の使用率も場所や作戦によって変わるだろうし。
    平原や陣地同士の合戦ならお互い弓を放ちながら陣地に槍を構え、騎馬突撃と槍足軽の攻撃を防御したりがノーマルだけど、山間部や森林地帯ならそうもいかない。
  15.   547668
    刀の質が向上してきたのが近代であり、その頃には鉄砲や大砲が主力になっていたって言う辺り、説得力がガタ落ちするんですがね。
    世界の戦場で鉄砲や大砲が主役の頃・・・って言うのなら、まだわからんでもないが。

    日本において、刀の質で語るなら室町から戦国にかけての辺りが一番良いってのが定説やし。
    近代冶金術を用いて性能を突き詰めるだけの作刀であるなら、現代が最強であることは疑いようはないけどな。
    玉鋼を用いて、伝統の工法や道具を用いて作刀したものが「日本刀」って言う定義付けされているんで、そういう話はあくまで仮定や空想の話に過ぎないけどな。
    日本刀を語るときに、コールドスティールのブレードを同一に語る奴はおらんやろ。
  16.   547669
    ワロタ
    それ以外に言うべき言葉がない。
  17.   547671
    倭寇の時に切られていた明の記録があるよ
    フル装備の明の兵士が簡単に切られてしまうので
    日本刀に秘密があると思った明の将軍が日本刀を模して
    苗刀ってのを作られてそれを使う辛酉刀法ってのも作ってる
    その他宮本武蔵じゃないが幕末まで戦いで多く使われてる
  18.   547672
    日本刀による戦闘は足の運びがとても大きくアドバンテージになっていて
    集団戦や自身が重装備だとあまりその真価が発揮されない
    真柄直隆のように体格を生かして大きな太刀を戦場で奮う武将もいたが
    例外
    幕末にあった噂によると確か薩摩の人だと思ったが間合いは10メートル
    弱に及んだという
    その場ジャンプのような歩法で一息にすっとんできたんだろうな
  19.   547673
    相変わらず誤字脱字がひどいね。一回も見直ししないで記事公開してるのかな
  20.   547674
    >実際の記録では実際に刀で殺されたり傷つけられたりしたのは1%以下だ

    普通に考えて、近代戦じゃないんだから、普通に槍の間合いから刀の間合いになだれ込む事も多いだろうし、本当に刀があまり使われてなかったっていうのも怪しいんだよなあ。
    戦場の様子を描いた絵の中だと、普通に刀も使ってるし。
    これって、全体数の中に病死や餓死なんかも含んでないか?
    それに軍全体の中で長い槍で集団戦法を取る雑兵の割合が大きいとかも要因であったりしそうなもんだが。
  21.   547679
    大太刀・野太刀というのもあるぞ、用途や総称が斬馬刀(中国)とごっちゃになってる解説もあったりするけどそれは創作で、まるっきり別物で用い方は通常の太刀と同じ
  22.   547687
    日本刀の類は攻撃用の携行武器としてはとても優秀
    大きさ重量形態がな
    だからいろんな状況下で使っている
    大きな合戦で出番が少ないからって戦でほとんど使ってないなんてことにはならない
    騎射が重要な時代から鉄砲の時代までずっと使ってるのは武器として意味があるからなわけですよ
  23.   547688
    鈴木颯が外国人まで汚染しててワロタ
    にわかを炙り出す効果高すぎるだろ
  24.   547690
    刀は携行用のいつでも持ち歩ける武器
    現代でいうと拳銃のポジション
    戦場ではだいたいライフルを使うけど、殺傷力が低いわけではない
  25.   547691
    弓矢での死者が多かったって記録、当てにならないと思うぞ。現代の鉄砲でもそうそう当たらないのに矢がそんなに当たるはずがない。おそらくは逃げ遅れた敵を落ちてた矢で射殺してただけだろう。刀でとどめをさそうとすると、反撃される恐れがあるから。10mぐらいから矢でころした。槍を使うのも同様の理由。

    文献を当てにせず、状況証拠から考えよう、というのが新しい歴史学の方法だったはず。戦場と言う状況で、弓・鉄砲・槍・配隊と抜刀隊が連携しなかったとは考え難いのだが?
    槍隊が噛み合ったらすかさず抜刀隊が前へすり抜けていく。そうはさせじと相手の抜刀隊と戦闘になるとか。弓鉄砲隊の布陣しそうなところへ抜刀隊の伏兵をおいて撃ち方初め!の号令が出る直前に斬りかかるとか。
  26.   547698
    弓も鉄砲も点の狙い打ちじゃなくて数並べて面の斉射で使う武器だから普通に大量に死ぬが
    ちなみに日本は山岳なのでその場で補給できる投石がヤバい
  27.   547715
    昔テレビで見た記憶だけど
    中世ヨーロッパで使われていた紙とインクは傷みやすくて長期保存できないが、日本の和紙に墨で書かれた書物は数百年文字が読める状態で保存できるんだと。
    だから日本では保存された古書が読めるんだと。
    和紙スゲ~って思った記憶
  28.   547721
    明側に倭刀マジヤバって記録があるからそれが答えだろ
    戦場で役に立たないサブウエポンを明が研究するか?
  29.   547722
    >>27
    それ以上に読める人間が多かったのも残った要因

    読める人間が少ないと維持する価値が判らないためすぐに焚書とかで消失しちゃうので
  30.   548053
    >実際の記録では実際に刀で殺されたり傷つけられたりしたのは1%以下だ 
    >↑ 
    >あなたが出典として出した本は欧米の著者のものでありとても狭い視点になってる
    >↑
    >ぼくが提示した本や専門家にかかれたもので日本人の研究かもデータを確認している

    日本にも似たような説をぶちあげて槍厨に支持される一方で異論者から批判されてる鈴木某という人物がいましてね・・・
    刀による負傷者の数を根拠に「合戦で刀は使われなかった、刀は首取りの道具」とか言ってるけど、刀による「負傷者」ではなく「死者」が勘定に入ってなかった件とかで色々と。
  31.   548054
    1 刀:
    太刀や打刀、その他小太刀や脇差、大太刀野太刀、といったものの総称。ただし打刀の別名だか略称だかみたいな用法もある。

    2 太刀:
    反りの大きい日本刀。主に馬上での使用に適している。刃側を上にして腰帯に差して携帯すると引きずってしまう為、刃側を下にして、腰帯と平行に吊るす形で携帯する。鎌倉時代に登場。

    3 打刀(うちがたな) :
    反りの浅い日本刀。抜刀に丁度良い反り方をしており、徒歩での使用に適している。刃側を下にして、腰帯に差して携帯する。太刀より携帯しやすい。室町時代に登場。太刀よりやや短寸な傾向。

    ・・・みたいな感じだっけ?

    なお、日本刀について学びたての人は、太刀と古刀、打刀と新刀を混同しやすい気がする。新刀時代以降に太刀形式のものが作られたり、戦国末期になる前の古刀時代に作られた打刀が普通にあったりするのに。

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