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外国人「なんで戦時中のイタリアってヘタレ扱いされてるの?」(海外反応)

外国人「なんで戦時中のイタリアってヘタレ扱いされてるの?」(海外反応)

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何故イタリアは第一次世界大戦、第二次世界大戦において、弱く、無能だと思われているのだろう?
何故、イタリアは第一次世界大戦時のドイツやオーストリアハンガリー、もしくは第二次世界大戦時のナチスドイツや日本の様に恐れられる国とはならなかったのだろうか?
産業が不足していた?人が不足していた?願望が不足していた?軍隊の構成が乏しかった?
僕が思うにイタリアは両方の大戦で戦闘部隊が弱く、僕の中の歴史改革SFではドイツ同様の軍の勇敢さがあったのなら、歴史的に違う成果となっていたと思うよ



いくつかの理由があるけれど、イタリアの軍隊は役に立たない無能な軍隊だという誤解がある イギリスが負けた時、皆、ドイツを非難し、イタリアが彼らを打ち負かしたとは宣伝しなかった また、ドイツが負けた時は彼らにとっては、打ち負かされたというよりも同盟国に裏切られたという方が簡単だったんだ 
代表例として、アメリカ軍が苦しんだカセリーヌ峠の戦いのどんでん返しというものに多くのアメリカ人は馴染みがあるんだ 最初、アメリカは大きな交戦でドイツと戦っていた しかし、アメリカの軍隊を打ち負かしたのは実はイタリアの軍隊だった(ドイツの攻撃が失敗した後に)という事実は一般的にはあまり知られていない
北アフリカを強いた主な枢軸国はイタリアで、そのおかげでイギリス軍は砂漠の中を軽やかに進めかった ドイツアフリカ軍団の中でドイツ人は8万人だった
背景にある真実をいうと、第一の問題は設備関係の問題 イタリアは重要な武器産業を有していなかった 彼らは時に船や飛行機に関して、素晴らしいデザインはしたものの、地上戦闘部隊に関して言うと、90mm高射砲(ドイツの80mm高射砲より優れている)の様な素晴らしいものはあまり組み立てられなかった また彼らの戦車と大砲は1940年型としては完璧だったが、その後のアメリカやソビエト連邦から来る次世代の乗り物に対して、自分達の設備を最新版にする事をしなかった
次の問題は有効性に関して いくつかの部隊は素晴らしかったが、完全に資源の無駄だという部隊もあった
他の国に比べて、イタリアの部隊は様々な質があった そこには動機の問題があった イタリアの軍人はただ戦争の為に戦うという理由で入隊した訳ではない 彼らは職務は全うするが、それだけ いくつかの部隊には将校がいて、馬が合わない人を軍隊にいれ、上流将校が農場労働者を指揮した
結果として、装甲部隊や大砲部隊のベルサリエリの様にやる気があって、よく訓練された部隊を見つける事は難しいんだ
ロンメルは“もし、上手く指導されれば、イタリアは他の国と同じ位、強い軍隊だ”と公表した
最後に、事業を行う上での問題がある イタリアの軍隊では何が日常の食料か想像出来るだろう パスタ、水など砂漠では普通見つけられない様な物である しばしば、事業の設備はドイツに優先されていた それが軍隊に有効性をもたらさなかったんだ




↑携帯用食料に関して、僕が考えるに、イタリア軍はパスタよりもパンや豆を食べていたんじゃないかな イタリア軍の食料が料理をしなければならない様な物だったという資料があるの?




↑1934年に編集された軍隊のハンドブック、Manuale per il Graduatoでは食料にパスタが食べられていたとは言及されていない 多分、食料はコーヒーなどの日用品が提供されていたんじゃないかな でも、兵士達はあまり入手出来なかったんじゃないかな 特に戦場や北アフリカでは
少なくとも、飲み物は乗り物の冷却装置に頼っていたから、料理するものなんてなかったと思うよ




↑僕の祖父は第二次世界大戦中、イタリア軍の兵士だったんだけれど(彼は主にコルシカ島で戦ったんだ)、彼は部隊で料理していたらしい 詳しい事は分からないけれど、戦争中に割り当てられた食料はとても少なかった だから、よく、軍内で食べ物が不足して、時として、地元の人々に食べ物を恵んでもらわなければいけなかったと祖父が言っていた事を思い出したよ 空腹で草を食べた時もあったらしい イタリアが敵サイドに回った時にアメリカが助けてくれて、状況は良くなったんだって(面白い事に、彼らは英語が理解出来なかったから、“BEEF”というのはお肉を生産している会社だと思っていたんだ)
祖父が僕らに戦争の話をしてくれた時に、アメリカ軍がイタリア軍に肉を提供してくれたと言っていたよ




↑そうなんだ 
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=188098
でも、ここで討論しているけれど、地上部隊ではパスタも食べていたと言われているよ




↑興味ある話だな ありがとう




↑だから、駐屯軍と地上のキッチンにはパスタがあったのか でも個人的な割当食料は缶詰や乾物だったんだね なるほど だから料理に使う水が問題だったんだ




↑なるほど 何故、大戦中、ムッソリーニは戦争産業に投資しなかったのだろう またドイツの様に軍の経済をもっと補助しなかったんだろう?




↑経済はそんなに簡単じゃないよ 貧しい国は素晴らしい戦争産業は生み出せないんだ スターリンがした努力を考えると、投資などの為に集産化し、消費を完全に削減しなければならない スターリンは国をより工業化することも始めた




↑20世紀半ばのソ連はイタリアよりも工業化していたの?




↑第一次世界大戦中のロシアは3、4番目位の超強大国だったんだ 彼らは大砲や武器など軍の設備をしっかり管理していた 産業のほとんどは革命で進化が止まってしまったけれど
このGDPの調査結果を見てみると良いよ
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)




↑1925年に関して言うと、ソ連のGDPはイタリアの18510に比べて32600もある ソ連はイタリアよりもより巨大で人口の多い国だった
1925年の数字が正確には見つけられなかったけれど、1931年のイタリアの人口は4165万人で一方、ソ連は1億5000万人ほどで3、6倍にものぼる
GDPと共に購買力平価説を計算すると、雑だけれど、イタリアでは444ドル、ソ連では217ドルで、ソ連が半分以下にもなる 少なくとも、歴史上では、ソ連はより、貧しい国と言えるんじゃ無いだろうか?




↑このGDPの調査結果ではソ連がより産業大国だったという意味にはならないんじゃないかな 少なくとも、僕はそうは思わないな もっと良い資料ないかな?




↑経済大国だからと言って産業大国とは限らないよ 2015年、インドはスウェーデンよりも経済大国だけれど、スウェーデンより産業では劣っているよ
少なくとも、イタリア北部は比較的、素晴らしい鉄道やテクノロジー、産業などを持っていて、かなり都市化されていた(例えば自動車会社のFiatは1899年に設立された)
対照的にソ連軍ははるかに貧しく、経済的に発展が遅れていて、田舎の国に留まっていた




↑ヒットラーはどうしていたんだろう?




↑新しい産業を作ったり、武器を貯蔵したり、軍や戦争の計画をより、優れたものにしたりするなど、イタリアは戦争の準備をする時間が必要だという軍の将官からの警告をムッソリーニが受けた事に注目するべきだ でも、彼は自分の戦略を支持するが故に、再三、そのアドバイスを無視した




↑イタリアはドイツ軍がフランス軍に圧勝し、パリに達する準備をしていた時にそして、数週間後にポーランドに勝利した後に、戦争に加わった ムッソリーニは戦争がすぐ終わると思っていたんだ




↑僕もまたイタリアの崩壊、特にギリシャへの侵入について言及するよ
主なポイントはイタリアの軍司令官達は彼らの欠陥に気付いて、ムッソリーニに警告をしていたんだ 




↑まだ言及されていない事として、イタリアの部隊の規模は他の国よりも小さかったんだ 彼らは戦争に負けた後、さらに1/3にまで縮小した ドイツや枢軸国より小さかった
ロンメルに指揮されていたイタリアの甲冑部隊でもこの時、2000人以下だった




↑北アフリカを強いた主な枢軸国はイタリアで、そのおかげでイギリス軍は砂漠の中を軽やかに進めかった ドイツアフリカ軍団の中でドイツ人は8万人だったという件に関して、コンパス作戦は間違いなく、素早いフォックストロットで、3万6千人の軍が13万人のイタリア人を捕虜にした




↑13万人を捕虜にしたのか




↑その13万人は食べ物も水も防衛手段も輸送手段もなく、砂漠に置いて行かれたんだ




https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3s0yvo/why_was_italy_considered_a_weak_and_ineffective/?ref=search_posts
Comments
  1.   88158
    いくら擁護しても戦績見ればイタリア軍が当時の先進国で最弱だったって一目瞭然だし
    一緒に戦ったドイツ軍人が「イタリア軍は本当に役立たずだ」という報告や感想を公式・非公式問わず残してるんだなあ
  2.   88160
    イタリア人の個個人に優秀果敢な奴が居るのは知ってるが
    スレ主の説明ひとつひとつに
    「なのでヘタレ」を付けるとしっくりくるんだけどなぁ
    「やる気出したら俺スゲー」って一番ヘタレだよね
  3.   88161
    海軍は素晴らしい戦艦を持ってたんだけどね。父方の祖父は、沖縄戦に派遣された
    米国陸軍兵で、後に8軍に転属して日本占領に携わった。「日本兵は、生の魚で
    腹を壊したから、自分たちより弱かった」が口癖だったなあ。
  4.   88164
    少なくとも日本もイタリアと同じくらい軍事力でも外向的な立ち回りでもひどい。
    ドイツはともかく日本がヘタリア()とか言える立場ではないよ。
  5.   88165
    国民の中にスパイや裏切り者なんかが居過ぎて、多分まともな戦争なんか出来なかっただろうなぁ・・・とチョット同情してしまう部分もある
  6.   88166
    軍事力どうこうがヘタレたる由縁じゃないから
  7.   88169
    当時のイタリアの兵器は愛くるしいよ
  8.   88172
    芸術とか、料理とか 文化面の本気は凄いんだけどな(笑)

    戦争なんかに命かけたくないんじゃね?
  9.   88177
    井上成美はイタ公は糞って言ってるしな。イタリアの水兵は新聞が2つ来てもチップ欲しさに2回に分けて届けて来る乞食根性で役に立たないってバカにしてたな。
  10.   88178
    今の日本と同じ軍事ドクトリンで、北の国境は山岳地帯だから敵の大軍は突破出来ない、海と空さえ守れば問題無いって事で陸軍を強化しなかったのが主原因。
  11.   88179
    ドゥーチェ!ドゥーチェ!ドゥーチェ!
  12.   88180
    Armored Division
    ×甲冑部隊
    ○機甲師団
  13.   88182
    イタリアに真珠湾攻撃がやれたとは思えない
  14.   88187
    イタリア人は、認めるから良いなw
    中韓人みたいに捏造話しを流すことしないし、今の現実
    を考えて今を生きてる感じがするよ。
    中韓人は本当にクソ以下だな!!
  15.   88188
    砂漠に置いて行かれたって、捕虜虐待だろう?
  16.   88199
    イタリアって今でもそうだけど、地域間対立どころか町村レベルで対立していてバラバラなんだよ。半島で言葉も一緒だから国という姿を維持できているだけ。地下経済の規模は現在でも世界有数だし。
    米ソ英独日は全体主義で一つにまとまったけど、イタリアにはそれができなかった
  17.   88204
    少なくともドイツにとっては日本よりイタリアのが重要でありがたい存在だっただろうな
    日本はただ同じ敵を相手にしてるってだけで言うほど協力関係じゃなかったし仕方ないとはいえアメリカを引っ張り出したりで、むしろ敗戦の原因と言われても仕方ない

    まあ、戦術単位ではイタリア軍がお粗末だったのは間違いないけどね。でも日本の大戦末期も酷いからな……
  18.   88207
    パスタ茹でた話って、軍事板のヘタリアネタが産んだデマじゃなかったのか……
  19.   88208
    実際のところイタリアがそんなにクソ弱だとは思わないよ
    なんだかんだ工業デザインで優秀なところ見せてるわけで
    ガチのクソ無能にあんな芸当は出来ない
    優れた部分が多々有るのは確かだ

    ただ他のジョークや面白ネタが戦争ヘタレなイタリアを補強し過ぎなんだよ
    国や政治より女口説く方が優先順位上、とか
    メシマズ国家は戦争が強い!だからイタリアとフランスは弱い、とか
    イタリア人集団は11人までなら最強だ(キリッ、とか自分らで言ってるからな
  20.   88211
    イタリア軍が弱い理由:意気揚々と攻め込んだアフリカからアッサリと追い返されたから
    追い返された理由:無防備な占領予定地の手前のリゾート地で数か月間バカンスを楽しみ
    遅れに遅れまくっていた英国軍の防衛隊が到着してしまったから

    どうフォローしろと
  21.   88217
    だってさ、ドイツに攻め込まれて風前の灯のフランスに火事場泥棒的に攻め込んで撃退され、
    同じくイギリスが弱ってると見るや英植民地のエジプトを我が物にと大軍で攻めるが
    少数の英軍に撃退されるどころか逆に反撃で攻め込まれた挙句にドイツに泣き付いて兵力不足のドイツ軍がアフリカに兵力を割く羽目に
    自分が原因でアフリカ戦線を作り出した癖にマルタ島すら落とせない始末だし
    オマケにユーゴに攻め込んでドイツがユーゴ攻めに時間を割く羽目になりソビエト侵攻を遅らせる
    冬将軍到来でモスクワ攻略が失敗したのはこの影響も有る
    こんだけ散々迷惑掛けといて真っ先に裏切って連合国に寝返る
    弱いとか迷惑掛けたなら他の国も有るがここまでなのはそうそう無いわな
  22.   88227
    一つだけ言わせてもらえば
    イタリア好きとして日本軍以下という評価は受け入れ難い。基礎工業力では明らかにイタリアの方が上だったし、日本軍の無能さは異質すぎてどのような軍隊とも比較できないほどだ。確かにイタリアは弱かった。欠点も多かった。だが日本以下というのはありえない。なぜなら日本軍はあらゆる長所を打ち消してなお無能すぎるからだ。
  23.   88234
    イタリアは近場に味方がいただろうが
    日本は地理的にほぼ孤立で遠方に味方ではなく利害一致の同盟国がいただけでお互いの協力したわけじゃない
    あくまで利害一致する相手だから同盟しただけで味方ではなかった。
    日本はほぼ孤立で踏ん張ってたのに、イタリアはあっさり敗退しちまった現状で日本がイタリア以下とか笑わせるなw
  24.   88240
    イタリア本国防衛では強いらしい。家族を守るためには戦うが、それ以外は、なんでお前のために俺が戦わなければいけないのか?ってスタンスらしい。 女性がみていれば別だが。
  25.   88243
    要約すると
    「次はイタリア抜きでやろうぜ!」
  26.   88245
    パスタの件は、「あれはデマだ」って意見と「いや一応事実」って意見の二つを聞くけど結局どっちが正しいんだ?
  27.   88247
    イタリア人は戦争に向いてなかった
    それだけの話だ
    彼らは彼らなりに一所懸命戦ったんだしそれでいいじゃん
    もうそっとしといてやれよ
    あんまり言いすぎると涙でパスタを茹で始めるぞ
  28.   88249
    まあイタリア軍のおかげでインスタントコーヒーが発明されたわけですし
  29.   88254
    イタリア最大の不幸は予測していたWW2開戦が4-5年速かった事
  30.   88262
    ソ連の女性兵士もボロクソに言ってたな。
    捕虜は基本的に処刑だったそうだが、ドイツ兵士が大人しく処されたのに対し、イタリア兵は皆泣きわめいて時計などを差し出し命乞いしたそうだ。
  31.   88286
    まあドイツとイタリアじゃ兵士のモチベも違っただろうからしゃーない
    死にもの狂いのドイツ日本と違ってイタリアの民衆は何で戦争しなきゃなんねーんだよムッソリーニしねって思ってただろうし
  32.   88330
    日独伊の三国同盟で真っ先にやられたってイメージしかない…
  33.   88344 @東亜
    最後の最後に裏切った、という記憶しか残ってません。
    まったく、半島国家は・・・・・・

    能力的には、1人だと使えるけど、3人集まると遊びだすか喧嘩を始めるので、スペックがどんなに高くても意味がないのが問題ですね。
  34.   88519
    東南アジア諸国から其々週間隔で欧州の軍隊を駆逐した日本を下げてる書き込みはパヨクと在庫ですね。w

  35.   88862
    ムッソリーニ政府軍がイタリア王国軍に負けたからw
    国内が割れた
    イタリアに全体主義は根付かない
  36.   88863
    イタリアとスペインは無理
    国内がバラバラすぎて、ちょっとした切っ掛けで内部分裂起こす
  37.   88867
    イタリアとオーストリアが仲悪いから無理よw
  38.   88870
    イタリア東北部地域からバルカン半島、地中海にかけて、イタリアとオーストリアとの利害が真っ向から対立するところだから、あこが絡むとグダグダになって、 ドイツといえども振り回される
  39.   89065
    歴史がニガテだから、イタリアどうのこうのとか言えない。
    とりあえず、イタリア料理やイタリア家具、イタリアバッグなどが
    いいという事は知っている。
    イタリアの気候も、穏やかでヨーロッパの保養地としては
    最高だろ?

    歴史より、現代地理の方が好きだったもんで。
  40.   89116
    イタリアはそのまま調子の良いチャラ男って感じ。
    枢軸国の癖に日本やドイツのように非難もされず、ふざけた野郎だぜ。
  41.   89248
    イタリアの場合、イタリア王国がムッソリーニ政府軍に勝ったんだもんw

    徳川幕府軍が戦争を始めて、朝廷の錦の御旗の討伐軍が出て幕府軍倒して、降伏したようなものなんだし

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