外国人「なんでフランスって第二次大戦で活躍してないのに戦勝国扱いされてるの？」（海外反応）



投稿者
なんでフランスは第２次世界大戦の勝者にはいってるんですか？
例えば、フランスの代表はドイツと日本が降伏した時に調印した人だったし、フランスはドイツに占領地を持ってた、　それにもちろんフランスは国連安全保障理事会のメンバーだし　でもフランスは戦争の早い段階で負けてて、解放されてから戦争に加わっただけなのに　なんでフランスだけ特別なの？
・特に占領された政府が政権を取りながらもつよい抵抗勢力がいたのが理由ならなぜポーランドはそうならなかったのか
・もしたくさんの植民地を持つ支配国だった、って言うのが理由ならオランダとかベルギーがそうなってないのはなぜか
僕が見落としてる理由がなにかありますか？　それともポーランドやオランダになにか足りない要素があるのでしょうか？

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「戦争中は自由フランスがとても役に立ったんだ　それほど大きな軍ではなかったけど効果は絶大だった」
ってことは北アフリカのルクレールにとって、アンダーソンのイギリス第１軍の一部だった自由フランス軍、ジュアンの自由フランス遠征軍、後に自由フランス第１軍になったタシニーのB軍は貢献しなかったとでも？　ビシーが陥落する前も後も貢献していたのに　フランスは大きな貢献をしたし，連合軍からも評価を受けていた
「たくさんのフランス人がドイツと戦って東部戦線でなくなっている（対ロシア）１９４０年にドイツに対してフランスを守るためになくなっているんだ」
ナチスドイツのフランス侵攻で１００，０００人ものフランス人と連合国の兵士が殺されていて、３３番目のシャルルマーニュは実際の分裂には近づく事も出来なかった　名前は知られてるけど規模としてはせいぜい旅団ってところだよ　だれかこれの資料を持ってる？




投稿者
フランスはなんでこの席にいたのかが知りたいんだ　この理由が他の国にもあてはまるならみんなそこにいてもよかったはずなんだけどそうなってない　なんかもっといい理由があるはずなんだ




↑この当時ポーランドには政府が２つあった　１つはロンドンにある独立した自由な政府でもう１つはポーランドが倒れたときにフランスでできた戦争の前の政府でみんなから認められてるもの　でも１９４４年スターリンがルブリンに傀儡政府をつくったんだ　そしてみんなに認めさせた　だからヤルタ会談の事にはポーランドの政府は二つあった　悲しい事にルーズベルトとチャーチルはスターリンに賛成して傀儡政府をみとめたかたロンドンのポーランド政府はおわったんだ




反対運動は連合軍が勝ち始めてから始まったものだよ　１９４０年と１９４１年にはほとんどの人がドイツが戦争に勝つと思ってたし　１９４１年６月に共産主義の人たちが反対運動をはじめたんだけど運動が本当に盛んになったのはドイツがエルアラメインとスターリングラードで負けてからだね




フランス反乱軍の神話は戦後フランスを安定させるために必要だったんだ　その当時フランスには国のために戦いたい「派閥」がたくさんあったのをわすれちゃいけない　いくつかの反対勢力は共産党にとても勝ちがあったんだ　極右愛国者、ドゴール主義者、君主主義者、キリスト教至上主義者なんかをいろいろととりまぜて　反抗するって考え方とかもっとまとまる、とかがいいイメージになったんだね　そして最後にドゴール主義はきわめて白人的だと思うよ　




↑エゴがあったのは間違いないと思うよ　でもエゴがあってもっと先をめざす事はできる　祖国のためにね　ドゴールが恐れていたのはフランスが戦後そのステータスをなくしてしまってアメリカの「傀儡国」か共産主義になってしまう事だった　忘れちゃ行けないのはドゴールが伝統的で保守的な背景がある事でフランスは偉大な国だって言う意見が多かったんだ　僕は彼の電気をちゃんと読んだ事はないけどそれが彼の動機だったと思うよ　もちろん思い出は思い出だけど




↑ドゴールについての見解はとても正確だと思うよ　彼の大統領の仕事をみたら彼がやったのはフランスの栄光を取り戻す事ばかりだ　アメリカの手先にならない様に努力していたし、たとえばNATO軍にはいらないとか、フランスを独立した勢力にするのが彼の目標だったと思うよ




レジスタンスはゆるい占領軍への協力者の手段だったと思う　ビシーに積極的に協力しているわけではないけど、反対もしてない人たち　ジュリアン＝ジャクソンが　「France: The Dark Years goes over the myth of the Resistance」って本に書いてある




１９４３年にはユーゴスラビアのゲリラはゲリラではなかった　３００，０００から５００，０００人規模の強い軍隊でありほとんど国として扱われていた　フランスとはくらべられないけどね　クラウス＝シュマイダー「Partisanenkrieg in Jugoslawien」より




↑ただ彼らの方が成功したってだけじゃない？　フランスの反乱軍にもユーゴスラビアゲリラみたいに決まったゴールとか組織立ったリーダーがいたんだろうか？




↑重大な違いがあるよ　フランスの反乱軍とユーゴスラビアゲリラを比べるのは無理があるしフランスにとっていい比較ではないと思う　考えないといけない大事な所は占領時の体制とかユーゴスラビアやフランスの地形とか反乱軍のなかでの政治的な考え方の違いとか　占領軍の質などなど　フランスの反乱軍が効果的じゃなかったって言うのは違うと思う
１９４１年までは何もなかったみたいなのには賛成できないな



チャーチルがフランスに関わってほしかったんだ　ドイツを分断した時に西ドイツをシェアするのが２国じゃなくて３国にしたかったんだ　他にはソ連が西ドイツにせめて来た時に近くに仲間がいるのは助かるからね　チャーチルは何か起こったときにアメリカが間に合うとはしんじられなかったんだね　だからイギリスがひとりぼっちにならないようにグランスに仲間になってほしかったんだ




↑投稿者
これは国連の常任理事国になるときもあったこと？　イギリスの圧力？




↑それはワカラナイ　僕が知ってるのはドイツをわけるときに分け前があったって事だよ




チャーチルがドゴールにドイツをわける時にフランスを席に着かせた、イエス　彼はドゴールが好きじゃなかったけど尊敬していてアメリカとイギリスが無視し続けたらそのうちロシアと親密になっていくだろうっておもったんだね　歴史的にロシアとフランスは関わりがあるから　ドイツの一部を与え、常任理事国に加える事でドゴールを「チェック」できるしソ連が何かはじめたらいっそに戦う人がいるってことだし　フランスとベルギー、オランダを比べる事はできないけど軍事力をみたときに同じボジションにはいないと思うよ




オランダはかなりマイナーな感じではあるけど「戦勝国」の仲間にはいってるよ　とくに太平洋戦争では　戦艦ミズーリで日本の降伏文書が調印されたときオランダ軍のヘルフリッチ提督はオランダとしてサインしてるんだ　かれは連合国のサインがかれのサインを間違ってかいているって指摘して全部書き直す様に主張したんだ　　他の連合国は「戦勝国」に含まれていたかどうかって言うのはケースバイケースだけど、こっそりそうなる事もあるしメジャーで間接的な利権のときもある





↑投稿者
だったらなんでオランダは占領地がなくて常任理事国になれなかったの？




↑僕が思うのはオランダの場合政治的な体制がなかったって言うのが理由だと思うよ　ヨーロッパの連合国からの引き合いもなかったしね　ヘルフリッチが文書に調印したのは彼の前任者がABDA（米英蘭豪司令部）の司令官だったからだし　ヨーロッパではオランダは恥ずべき侮辱的な負けを軍事的，モラル的，政治的レベルで受けたわけだしそれはすべて政治家がちゃんとしてなかったせいなんだ　君の質問には答えられていないとはおもうけど　




フランスには二つの国があって１つはビシーのやつでもう１つはドゴールがつくったアフリカの植民地をビシー側から自分の方に持ってこようとしてたんだね　このフランスの駆逐艦戦隊は弱勝ったけどフランス本国が陥落してからも連合国と一緒に戦い続けたんだ　ポーランドは同じポジションにいたけどアメリカとイギリスにみすてられたんだ



https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3xd7x3/why_was_france_treated_as_among_the_winners_of/