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海外「とても悲しい」日本の暗い時代の象徴?『姥捨山』が海外で話題に(海外反応) - ­海外反応 キキミミ

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海外「とても悲しい」日本の暗い時代の象徴?『姥捨山』が海外で話題に(海外反応)

海外「とても悲しい」日本の暗い時代の象徴?『姥捨山』が海外で話題に(海外反応)

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投稿者
姥捨山は日本の暗い時代の象徴の一つだが、そのようなことは現実に行われていたのだろうか?

姥捨山伝説
歩けない老人を奥山に捨てる慣習に種々の事件が伴う伝説。その代表的なものが信州(長野県)更級(さらしな)の姨捨山(おばすてやま)にまつわる伝説である。
 伝説の型は二つある。その一は、昔、国王から老人は不要だから捨てよとの命で、ある孝行者は、この法令が守れず家の中にそっと隠しておいて、のちに他国からの難題を、隠しておいた老人の知恵で解き、褒美をもらった、という型。その難題には、蟻(あり)通し、木の本末の別、馬の親子や蛇の雌雄の識別、灰の縄、打たぬに鳴る太鼓など種々あり、昔話の「灰縄千束」「打たぬ太鼓に鳴る太鼓」などに変化したものもある。『俊秘抄(しゅんひしょう)』上や『袋草子』4に伝わる蟻通(ありどおし)明神の話や、謡曲『蟻通』にもなっている。難題型の棄老説話は『雑宝蔵経(ぞうほうぞうきょう)』巻1「棄老因縁」に基づくもので、『今昔物語集』巻5の32、『打聞集(うちぎきしゅう)』第7、『雑談集』巻4などに載せられる。




現在の私たちの常識で判断した時、物議をかもしたり、暗い時代に見えるだけよ その代わり、今の私たちは普通にお年寄りを基準も満たしていないような非衛生的な老人ホームに入れて、チューブにつないで、そして何年もの間、ひとりきりにして放っておいているじゃない それは常識的な措置と判断されているのよね 私は森に連れて行かれる方がいいわ




私は子供たちの迷惑になるようになった時こうするつもりよ 人々は天国が私たちを待っていてくれるっていうことを忘れてしまったかのように生き延びようとする 考えてみるとおかしなことよね




知らない部屋に入れられて一人っきりで死ぬよりも、美しい大自然の砂漠に迷い込む方がよっぽどいいよ




それって古代ローマの赤ちゃんの扱いに似ているよね 彼らは赤ちゃんを外に放置して、養子に連れて行かれるか、それともそのまま死んでしまうかを運に任せていたんだよ 古代ローマの戦士が妻に宛てた手紙が見つかったんだけど、そこにはもし生まれた子供が男の子なら外に放置するように書かれていたんだよ これは現実に行われていたと信じられているよ




ヨーロッパでも、アルプスや他の山岳地帯などでよくあったことだよ 一晩だけで解決したんだ 他の地域では弱いお年寄りは窒息死させられていたんだよ




誰が生き延びるべきかの選択は、若者のためなんだよ 今でも一番大切なことは最も生産性のある者が生き延びるってことなんだ 保険もそうなっているよね




僕の日本人の義理の母親から学んだんだけど、名誉と義務は日本の文化に根付いているんだ 若者の生存のために自己を犠牲にするこういった利他的行動は普通なんだよ




実際にあったなら、とても悲しいわ 日本や中国ではお年寄りと一緒に住むってよく言われているじゃない・・・ 日本でも中国でも老人ホームはたくさんないし 興味深い記事だったわ




ヘンゼルとグレーテルのようなおとぎ話とあまり変わらないじゃない 飢餓の時代にはヨーロッパでも実際にあった話よ




これはもっと深く追求するべきトピックだね エスキモーやアメリカインディアン、その他にも幾つかの文化で同じようなことが行われているんだよ インドにはサニャスのチャトゥラシュラムのシステムがあるよ




これは悲しいけど、家族が苦しむのなら、僕はそうしてほしいな 人道的じゃないっていう人も多いけど、病院で一人きりで死ぬよりも美しい森の中の方がずっといいよ




グリーンランドでも似たようなことをするよ 村全体が一緒になって、高い海際の崖、そして老婆たち 男たちは邪魔になるまで生き延びることはないのかな?




「崩れゆく絆」という小説の中で書かれているけど、ナイジェリアでも前に同じようなことが行われていたみたい この小説はナイジェリアの一つの村について書かれているんだけど、現実みたいよ




なぜ大人は老人を殺さないの? 放置して餓死させたり凍死させるのって、不必要に残酷じゃないかしら




↑血縁者を殺すことはほとんどの文化でタブーなのよ いつだったか、なぜ私の村でそれがタブーなのかを聞いたことがあったわ 確か、親を殺すということは、彼らの年を経ての「良い死」のチャンスを奪ってしまうことだって




↑君が年老いた両親を森に放置するということは、彼らを殺すということだよ ただ血だらけにならなくて済むというだけ どちらの方法でも殺人だということは変わらないよ もし殺さなければいけない時が来たら責任を持って、苦しみがないように愛をもってしなくちゃ 歩き去ることは同じぐらい罪深いことだよ




老人を放置することは、資源の乏しい場所や遊牧的な文化では普通に行われていたよ




この行為が非難されないっていうことは、世の中が悪い方向に向かっているっていうことだね




凍死は自分で選んだのであればそこまで苦しくないよ




イヌイットのお話で老人を流氷に乗せて流すってあったけど、あれって現実の話なの?




https://www.facebook.com/smithsonianmagazine/posts/10154229236968253?match=amFwYW7igJlzLGphcGFuZXNl
Comments
 
現代でも末期の老人は殺せって言う日本人、ネットでは結構見るんだなこれが
 
昔ドリフのコントでやってた姥捨て山の話は
捨てた後、残してきた母親が気になってしばらくして見に行ったら
山は水も空気も美味く鳥や獣を獲って豪く元気になってた婆の話で面白かった
 
これは現代にも復活すべきだ

特にネットを徘徊してる爺は老害でしかない
廃棄処分にすべし
 
若者が搾取され、老人が笑うこの時代
老害は全員頃せ!!


と言いつつ、リアルではお年寄りに弱いからなぁ(老害除く
ネットみたいに簡単ではないよ…
 
末期の老人が死ぬことによって若い人が生きられるなら、末期の老人は殺せと言うのは正しい判断の言葉だよ。
 
自分もどうせ年寄りになっていくのに
若くて無分別なころもあったあろうに
なぜ他人にはつらく当たる奴がいるのかねー
自分の嫌な面を見るようでつらいのかな

 
現代は背負ったまま生活してる
 
生産性を失った老人に対する高額保険医療費は全て切っていいと思うよ
線引き難しいけれど
 
遠野物語に出て来る話だと年寄りたちは
人里ら離れた蓮台野で集団生活して
日中は畑仕事の手伝いにも来たりするって生活だったな
 
これは、おそらく作り話。
朝鮮半島には、高麗葬というのが実際にあった。
 
正直、若者をころすか、老人をころすかなら、答えは決まっている。
やはり力は若者にある、それを伸ばさないでころす政策は国をころすのと同義。
可愛そうだけどこれは摂理だと思う。
昔のように人間は40歳や50歳でしぬサイクルなら問題なかった。
 
楢山節考ですか
 

姥捨て山の元の起源はインドの故事だよ

その後に中国の起源になって、日本に入ってきたもの

確かにヨーロッパにも同様の話はある



 
「通りゃんせ」が姥捨て山の歌だって説はどこかで聞いた

ていうか大昔のことを言われてもな
それ言ったらお前らは魔女刈りやってたじゃん
 
長谷川豊と気が合いそうなコメント欄ですね^^
 
親の介護がまだまだ先の世代にこんなテーマを投げかけてもなぁ
 
オタ捨て山とニト捨て山制度の実現を希望する
 
棄老伝説が実際にあったことを
証明しようとする動きは文献史学界でもあったが
証明できた例は無い。

貧農史観を唱える学者らが中心になって
行われた棄老伝説史実化の動きに反論したのは
史学者よりも社会学者たちが多かった。

彼らの主張の骨子は、医療未発達な時代での
遺棄対象となる老人の数と棄老行為が及ぼす集落への
マイナス要因。
これらに対して史学界側からは有効な反論が無かった。
 
姥捨て山の話ってあくまても一地方のとある村でやってたことで全国的に当たり前のことってわけじゃないんだけどな
なんか昔の日本はこういうもんだったみたいな誤解を与えられてるけど
 
映画楢山節考では江戸時代の貧しい農村のイメージに見えたが
元ネタはもっと昔の書物の所詮伝説に過ぎないのな
 
現代でも全体にしては少ないがニュースで近いことを報じているよね。
手口は様々だけど目的は変わらない。
今も昔の日本もその他の国や地域も存在するししたでしょう。
でも日本が違う事はどこかの近所の馬鹿国家と違って、国を挙げてしない事かな。
 
こういうのを見ると、日本全国でやってたと思い込む外人が出てくるんだよなあ
実際は一部だし、伝説に過ぎないんだが
 
親が子供の重荷になりたくなくて、老人ホームにでもいれてくれって言う、嫁に遠慮して一緒に住まなくて良いって言う、
こういうのを真に受けて、というか言い訳にして
親を老人ホームに入れっぱなし、老老介護させて会いにも行かない
冷酷な子供夫婦が増えていると思う。
親にそういう遠慮させて本当に後悔しない?
本当に一緒にいるのが苦痛な場合もあるけど、一緒に暮らす前から拒否してる場合もあるよね。
 
最近は老人ホームという名の姥捨山があります
 
自分の息子や娘が人殺しの業を背負うくらいなら、山で朽ちた方がマシだってお年寄の方が思うんじゃん?
大体の親がそう考えると思うけど。
だって、子供も捨てたくて捨てる訳じゃないって知ってるし、きっと捨てられる側も過去に捨てた事があっただろうから同じ様な心苦しさは知ってると思うんだよね。
昔志村けんのコントで姥捨て山ってのやってて、

息子「カーチャンごめんな、おれ・・」
婆 「いいんだよ、分かってるから」
息子「でも、やっぱり俺っ・・」×10回引き返す
婆 「いーから!早くお行き!!このアホたれ!」
っていうやり取りに笑ったw 過剰に悲壮になる事無く潔く生きられたら素敵だなと子供心に思ったわw
 
>昔、国王から老人は不要だから捨てよとの命で、

国王って、どこの国王のことかね?
日本には、そんなもんいないが。
それと、それをやる時代って、赤ん坊も餓死する時代。
子供が育たず、若者でさえひもじい思いをしてた。
そりゃ、十分に生きた老人は要らないだろうね。

ついでに、ヨーロッパでもあったけどね。
ソ連なんて、90年代は食料は配給制だったし。
それで、食えないどころか、靴も履けない人が多かったのにな。
貧しくて飢餓で死ぬ人は、世界で大勢いるのに。
ほんと、日本のアラ捜しばかりする外人って暇人だね。
 
※168817
それな、日本に国王が居た歴史はない
釣り好きの管理人のいたずらだろ
 
自分は人の手を借りてしか生きられなくなったら、そんなに長生きしたいとは思えない。
病院や施設通うお金があるなら、子供に良い生活をさせてあげたい。
 
新しい時代を作るのは老人ではない
 
実は新しい時代を作っているのは老人なんですな
坊やたちはそれが分からんのですよ
 
※168813
あ~あ言っちゃった(苦w
 
こういう世界中に偏在した風習をあたかも日本特有のように言うのは良くない
スレ主に強く自制を求める。
 
実際に無かった話なのに
 
年金暮らしの老人よりも、年金払えないレベルの生産性低いやつのほうが価値無いけどねw
 
効率的ではある
もちろん道徳的に考えれば最悪だけど、税金が納められなくなったら安楽死も悪くないと思う。出来るだけ働こうと思うだろう。
まぁ、そんなことしなくても、老人がお金使いまくれば全部解決するんだけどね。労働はしても使わない者達から老人にながれ、老人が使いまくってくれれば経済はまわるから生活が良くなる。要するに死ぬまで溜め込む老人は害悪。使いまくって生を謳歌せよ(ただし貯金年金の範囲で)
 
実際にあったという記録など物理的な証拠はでてきない
おとぎ話にあるから元ネタがあったのだろうという段階
 
おとぎ話が事実なら、桃なんか食えないし、亀なんか食う人いないだろWWWWWW確かに飢饉で人が人を食った時もあったから、なかったわけはないけど、それをあたかも制度としてあったかのように言う根拠は何なんだ。自分も知りたいから教えてもらいたいわWWWW
 
実際、痴呆を山に捨てるのはかなり合理的だろう
 
何でも日本に結び付けてるけど、昔はどこの国にでもあった話しだし、それが形を変えて童話とか民話伝承として残ってるじゃないか
一々、日本に結び付けんなよ
結局、差別したいだけで外人がワアワア言ってるだけ
外人もさ、自分の国を見て見ろってんだよ
 
“ijime“”karoshi”と同じで日本を差別する道具に使いたいんだよね
コメントでも他の地方にあったって書かれてるのに無視して日本ガー日本ガー
泣きながら親を捨てる子供の心に悪魔はいない
誰かを悪魔と決めつけて差別している善人のふりをした人の心の中に悪魔がいるんだよ
 
うばすてやま(姥捨て山)は、棄老伝説に材をとった民話。

大きく「枝折り型」と「難題型」、それらの複合型に分けられる。
法令、口減らしなどのために高齢の親を山に捨てることとなった息子と、その親の物語である。

高麗葬(こうらいそう、コリョジャン)は、朝鮮の高麗時代(または古代社会)に存在したとされる、
老境極まって働けなくなった老人を山に捨てる風習、または墓に生きたまま閉じ込めて葬ることである。
東洋学者ウィリアム・グリフィスの『隠者の国・朝鮮』で初めて広く紹介された[1]。

日本の姥捨山は物語、朝鮮の高麗葬
管理人は朝鮮にあったからニホンモーと現実と妄想の区別が付いていない

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