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外国人「産業国家になる前の江戸時代ってどうやって日本の人々は食べてたの?」(海外反応) - ­海外反応 キキミミ

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外国人「産業国家になる前の江戸時代ってどうやって日本の人々は食べてたの?」(海外反応)

外国人「産業国家になる前の江戸時代ってどうやって日本の人々は食べてたの?」(海外反応)

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投稿者
18世紀の江戸には100万人の人口がいて、世界で最も大きな都市だった 産業国家となる前の日本はどのようにしてこの人口を扶養していたんだろう?貧しい人、お金持ちの人の生活はどんな感じだったのだろう?
こんなに多くの人に十分足りる家はあったのかな?どの様に扶養していたのかな?貧しい人々の食事はどんな感じだったのかな?インフラはどうだったのかな?



それは本当?他に大きな都市はなかったの?




↑江戸には100万人以上の人がいたことはよく知られていることだけど、調査に依ると商業地区の人口は53万680人いたんだ 他にも侍がいる地区や江戸城などもあったんだ 様々な本から見た結果だよ 侍や出稼ぎ労働者、寺院にいた人口を考えるとこの人口の倍はいたんじゃないかな でも100万人よりは少ないかもしれないな 世界一だとは思わないな




↑どうやってこんなに広い町で調査出来たの?




↑噂や話の量からだよ だから、文字通り噂だけど、真実みはあるよ 土屋筆記には70万人の侍とその家族がいたと書いてあるんだ




↑同時代にそんな人数が存在していたのかな?




↑そんなに大きなお寺があったの?




↑6万1千人の人がいたと言われているよ 人口の半分は侍だったと言われているけどね




↑そんなに侍ばかりだとは思わなかったな




↑江戸は特別なんだ 将軍だけじゃなく、多くの官僚もいたんだ そのため参勤交代のシステムが生まれたんだ 全ての大名には多くの家族がいて、彼らと別れて住んでいたんだ そして彼らは別の町に配置されていたんだ 参勤交代をする時にはかなりの時間をかけて行っていたんだよ 日本の武家は侍、参謀、足軽など人口の5%から6%だけで、成り立っていたんだ 




↑江戸時代、人口の6%から9%だとは分かっていたけど、こんなに多い人口をサポート出来るだけの富とお米の生産を考えると凄いよ 江戸の経済に関する本を持っている人がいたら教えて欲しいよ




↑日本では結局何人くらいの侍がいたんだろう?




13世紀のテオティワカンのアズテック族の人口は世界一だったと聞いた事があるんだけど本当かな




君の質問への答えに対する資料はないんだけど、理解してもらいたい事は江戸の成長を導いた特別な歴史的環境だよ それは徳川将軍によって制定された参勤交代だよ これは基本的に数十人の大名の社会と経済をコントロールする為の手段で、これが日本の政治構造をつくりだしたんだ 名家は王と切り分けられないと言うことだよ 17世紀中頃から始まった徳川の時代、彼らに代わる代わる江戸でお務めをするように要求したんだ 彼らとは大名は勿論、大名一行で、彼らの家族は永久に江戸に滞在することを強制されたんだ 基本的には人質としてね 想像出来る様に、(一年に一度歩いて、江戸へ向かう時の)数千人の人々に食事をさせたり、家を与える費用は相当な物だった しかし、これは大名がお金を貯めて徳川家の経済的なライバルになることを防ぐための方法だったんだ しかし、逆に考えれば、そのお金は商品やサービスに使われ、もし、君が商人や職人、売春婦なら、ここからお金を得る事が出来たよね
関東平野にあった江戸/東京は巨大で、今日の東京を見ると、新宿や渋谷などの「東京の中心」と思っていた場所が実際には100年前、田舎町だったんだ 
勿論、言うまでもなく、そこには貧困地区はなかったんだ それに人が多すぎるという事もなく、汚れた場所もなかったんだ 
いくつか書物をお勧めさせて Edward Seidensticker氏の“Low City, High City”だよ 町の歴史の必要不可欠な事が書いてあるんだ 社会福祉に関してはSheldon Garon's Molding Japanese Mindsにある“Evolution of Japanese-style Welfare”もチェックしてみて
それにもし20世紀の江戸時代の日々の生活に興味が有るのなら、山中貞雄氏の映画がお勧めだよ 










投稿者
↑素晴らしい説明をありがとう




↑僕は君が載せてくれたリンクの最初の映画を見た事が有るよ 今、僕は江戸時代にとても興味を持っているんだ 文化にもね




↑将軍は大名が将軍に忠誠を伝える事で技術的に“王の絶対権威”を持っていたんだ しかしながら、将軍もまた誰がそれを出来るか出来ないかが分かるんだ その為、大名は絶えず、動き回っていたんだ




↑歴史に関する書籍もお勧めを教えて欲しいよ




↑新宿の歴史に関することを学ぶには何処がいいか分かる? 僕はこれまで何回か東京に行った事があるんだけど、新宿に滞在していたんだ ジャッキーチェーンの映画で彼が中国から不法に移住して歌舞伎町に住まなければならなかった映画を思い出したんだ




↑まだ読んだ事がないけど、Alisa Freedman氏の“ Tokyo in Transit: Japanese Culture on the Rails and Road”はとても良いよ 




↑YouTubeではいろんな言語で見る事が出来るよ




https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/5id5b8/in_the_18th_century_edo_had_a_population_of/
Comments
 
ローソクチャートも使ってたくらいなんだから西洋より商業観念は発達してたよ
 
本でも読め
 
以下英語で反論出来ないのでコメ欄で「江戸時代の食文化は〜〜こうだろ、これだから馬鹿毛唐は〜」と講釈垂れる国士様が現れます。
 
商業は発達しても経済政策はクソ
 
先物取引(米)も日本が世界初だよね。
 
この記事は「ネットで聞くと確実におかしな知識を吹き込まれて
トンチンカンな認識になる」ってのが解る事例であって
江戸がどうこう日本がどうこういう部分の情報にはなんの価値もない
だって外人の認識は日本の20年前くらいで止まってるからな
「士農工商という絶対不変の身分制度ガー」とか共産主義者のプロパガンダが放置しっぱなしだし
 
江戸の経済に目をつけるとは、お目が高い!!
 
何故目の前の箱を使わないんだ
 
西洋やアメリカの人間・・・いや、アメリカ人かな。
あの人達って産業革命以前の日本なんて未開な部族国家だったとでも本気で思ってそうだよな。
 
今と変わらないよ左手に茶碗右手に箸だよ
 
産業国家になる前の日本って、何時代の話なんだ?
 
日本の海岸線を繋ぐ舟運路線が恐ろしいほど発達していたのも大きい
明治期から鉄道が近代化の大きな役割を果たすが路線から外れた地域との格差も大きくなった
 
上水道は整い
質屋さんで必要なものを借りてくる
布団からふんどしにいたるまで
一月のうち半分も働けば生活できる
汚物は農家が買い取って肥料にして
町には定期的に市が開かれる
地方は宿場が整備され、海から山から物資は絶えず往来し
街道には馬用の井戸とか無料で使えたんだよ
 
当時の東京湾の埋め立て事業を見ても、かなりの人数の
労働者が活動していたことが窺い知れる。
重機もトラックもない時代にマジ、パネェっす。
 
300年前から世界一の都市だよ
リサイクル率も100%
産業革命に乗り遅れたから最先端とは言えなかったけどな
 
どうやってって 日本列島に降り注ぐ太陽光だけで3000万人食っていけますよ
 
前レスで言っている人がいるけど、
改めて考えると江戸時代の「士農工商」って
共産主義者の階級闘争史観によるものだよね。
何でこんな説が未だに通説になってるんだろ?
 
上水道が整備されてたって事一つとっても外人は信じないだろ、あいつらにはあいつらのアイデンティティってもんがある
 
当時の日本の一人当たりGDPの推計値は700ドル代前半で、ヨーロッパは700~800ドル前後、アメリカだけが突出して1200ドルぐらいあったけど、世間で思われるほど、『当時の水準としては』貧しかった訳じゃないのよ
アメリカだけが突出していると言うのも、ネットでよく言われる第一次世界大戦までは二流国だったと言う話と隔たりがあるしね

下関から京への旅行中に二度も山賊に襲われたフランシスコ・ザビエルが本国に「日本はキリスト教国、非キリスト教国を含め、世界で最も治安がいい」と手紙を書いたように、ヨーロッパの水準がイメージよりも低いの

清が500ドル代後半、朝鮮、インドが500ドル代前半
アフリカなんかはもっと低いんで、貨幣経済が崩壊してヨーロッパ人にも世界の最貧国として書かれている朝鮮が意外と最貧国でもなかったり、数字で見る世界と、言葉で語られる世界には、それなりに隔たりがあるの
 
江戸時代の食糧事情はそれこそ藩によりきり。

つか、欧米っつーのはなんつーか基本的に極度の日本史好きでない限りは自分達(主に白人+先進国の黒人)が未開の野蛮人である有色人種達に文明をもたらしたとガチに信じ込んでる奴多すぎるから困る
米英仏豪、おまえらのことだよ!!
 
18世紀には人口が100万人に達して、当時世界最大の人口を抱える都市だったと思われる。
識字率も世界一、上下水道の普及率も世界一、「水道の水で産湯を浸かった」ことが江戸っ子の誇りでした。
現在のベネチアのような水運都市で、水路を使って日本中から物資が運び込まれていました。
庶民は薄い板塀一枚で区切られた、隣の声が丸聞こえの超絶狭い長屋に押し合いへし合いして住んでいました。ただ、長屋ごとに大家がいて店子の素行に責任を負ったり、長屋で生まれた子供は長屋の全員で面倒をみたり、迷子は発見した町の住人が面倒をみるルールがあったり、区画ごとに設けられた木戸が夜になると閉められてセキュリティーを守ったりと、コミュニティーは強固でした。
開国後に日本に来た西洋人は、庶民が家に飾る為の花を店で買うのを見て驚愕したとか。当時の西洋の庶民の生活水準は、まだ環境美化やアートの為にお金を遣うレベルに達していませんでした。
江戸の庶民は貸本屋から本を借りたり、役者絵や春画、かんざしなどのアクセサリーを買い求めて楽しんでいました。
 
参勤交代は地方にもお金ばら撒いたからね
各地の大名行列が江戸に着くまでの道中の各地で宿泊したから
 
江戸っ子っていうのは江戸に9パーセントしかいなかったんだよね
残りの全部は偉い人も庶民もみんな地方の人たち
江戸の地位の高い人というのはほとんどが地方の大名とそれについてきた人達だし
トップの徳川家から庶民まで江戸の文化をつくったのは地方の文化
 
中世の欧州にも100万都市となりうる所は幾つもあったが、どうしても
100万の壁を越えられなかった。
衛生状態の劣悪さから、どうしても頭打ちになっていたんだよね。
結局、近代までに100万を越えられた都市は江戸だけだった。
 
オールコック著:大君の都
タウンゼント・ハリス著:日本滞在記
アーサー・クロウ著:日本内陸紀行
エライザ・シッドモア:日本・人力車旅情
 
つか、高度成長期直前くらいまで日本の文化経済は関西(大阪)が中心で知識と政治の集積地の関東(東京)と分業してたんだぞ
 
19世紀以前の世界の中心は東アジアだよ。
西洋中心史観からは受け入れられないかもしれないけど、人口も富も一番多かったのはこの地域だ。
(産業革命以前のGDPはそれほど各国で変わらない)
文字通り国家としての規模の桁が違う。
そして、18世紀以降、もっとも文化的な生活をしてたのはイギリス、日本、オランダの三つだ。
(人口学におけるマルサスの罠を世界で初めて抜け出したのがイギリス、次いで日本、オランダ
その内、ミニマム国家であったイギリスとオランダに比べて、日本は3000万規模の国家だ)
 
四谷の屋敷街に住んでいた祖父の話によると100年前の新宿や渋谷は田舎と言うかおつかいに行ってもらっていた町
 
※172397
京では長い歴史を持つ貴族の文化が息づいていたけど、歌舞伎や浮世絵や大相撲と、庶民の文化が爛熟して行ったのは断然、江戸。商人が隆盛を誇っていたのは浪速。でも江戸も越後屋とか紀伊国屋とか、負けず劣らず華やかだった。
江戸は当時の日本の中心地だったので、職人も商人も役者も、一旗揚げようとする者は皆江戸を目指した。
 
※172405
いや落語も歌舞伎も大相撲(勧進相撲ではない興業)も京や大坂の流行が江戸に流れたんだぞ
まあ相撲は参勤交代と結びついて、お気に入りの力士を江戸の興業に出すことがステータスになったことで大坂から江戸に中心は移って行ったけどね
上方が文化の中心だったことは流行語の伝播が方言として残ってることからもわかるよ
 
※172409
だからみんな江戸を目指したので、江戸に中心が移っちゃったんだよ。
歌麿も北斎も広重も江戸にいたし、歌舞伎も江戸時代後期には江戸に中心が移って行った。
歴史が長く貴族的な文化が京都、新しく元気な庶民の文化が江戸と言うべきか。
 
とにかく食い物がたくさんあったってのだけは知ってる。
みんな朝から丼飯を山ほど食ってたって
しかもおかずは納豆や魚、ちょっとした出来合い的なものまで売る人がやってきて好きなものをチョイス
近所を回る豆腐屋は今はもう見ないけど焼き芋屋なんかはその名残だね
三河屋さんの御用聞きとか
 
江戸の米消費をほぼ賄ってた仙台藩もなにげにやばい
 
日本は戸籍制度が昔からあって江戸時代初期にはすでに完全に機能してたからな調査も各町村が血筋に至るまで明記されてて記録がしっかりしてたし捏造出来ないように村と市役所と藩でそれぞれ管理されてたし書体や押印で判断が用意だから捏造は現代でもかなり難しいし当時じゃほぼ不可能
欧州の適当記録とは精度と信頼性がまるで違う
まして羊の皮しかなかった欧州じゃ記録の効率性がまるで違うのは当然
 
※172364
こんな所で日本語で言ってるあんたも大概やで、こんな所でくすぶってないで일베(イルベ)へ行けよ。
 
八代将軍吉宗の時代、極度な緊縮財政を敷いた時、
それに反発して逆に積極財政を敷いた藩が一つだけあった。
徳川御三家筆頭の尾張徳川家だよ。
徳川宗春は当時全国唯一、積極財政に転じた為、
京・大坂や江戸から仕事にあぶれた歌舞伎役者や落語家、芸者などなどが尾張の地へやってきて、町中を賑わせた。
その後、将軍家に逆らった首途により蟄居を命じられたんだけどね。
今の名古屋が曲がりなりにも三大都市の一角に数えられているのは、積極財政により町を賑わせた徳川宗春のおかげなんだよ。
 
経済政策がアレだった原因はモラルと経済を結び付けてしまっていたから。
質素倹約を旨としたらデフレになっちゃうし。
まあ、現代でも公務員給与削減とバーターになんとかみたいに意味のない交換条件でやっぱりモラルと結びつける馬鹿な政策ってあるけど。
 
どうやってって食べていたって?、今と同じ茶碗に箸使って食べていた。
 
※172370
欧米の有名大学の東洋史学者ですら知らないよ
英文化されてないものは理解不能なので研究対象外
日本に来てる日本語覚えた外国人の方がましというレベル
 
冷蔵庫が一般化する前の欧州人って何食っていたの?
和食の基本は江戸中期に確立しているんだが。

100万都市を作るには物流が最大のネックって言われるね。
日本沿岸の海運、利根川の水運に加えて、江戸府中は運河が張り巡らされていたから可能だった。
 
「江戸患い」って言葉が残っているくらいだから、江戸府中は町人でも主に白米を食べていたらしい。
箸と茶碗は変わっていないから、炊き方は今と同じだっただろうね。
 
参勤交代てのは大名を弱体化させるだけの負の政策とばかり思っていたが、そうでもなかったのか
たしかにそれだけの武家が江戸に集中すれば、需要が高まり江戸の街は経済発展するわな
 
西洋には戸籍制度が無いから人口統計なんて無理だったんだろうな。
というか、パリが糞尿だらけだったこととか有名だろうに…
 
鯨をとって食べていました
 
GDPって当時なかったんじゃ・・・?

確か戦前の比較でさえ、
「GDPなんかなかったが、鉄鋼生産量で分かる」とかなんかの本で読んだぞ。(日米開戦時の国力比較)
 
外国人も、よく勉強しているね。江戸のことまで。
普通の日本人よりも詳しいくらい。
 
ほぼ全ての世帯が、どこかのお寺の檀家になってて記録があるし、町中だと5人組なんかの連帯組織あるし。武鑑( 江戸幕府役人や大名のガイドブック)なんて毎年発行されていた。この時代としては、かなり正確な記録だろ。江戸時代は人気あるから、調査してる人も多いし。
 
江戸時代の社会システムを、仮に外国人が完全に理解出来たら
世界各国で革命が起きるわい

それは人類史上あり得ない社会システムなんだから
もっとも、それを支えた精神文化まで理解出来ないだろうから、ま、無理だな
 
糞は畑の肥料にし、ごみは土地の埋め立てに使った江戸の町は清潔だった
日本の街が綺麗なのは昔から
 
江戸時代の人口は、関ヶ原の合戦時の1200万から明治維新の3300万人までほぼ一貫して伸びている。江戸時代末期の世界人口は今の15%程度と推定されているから、その比率を現代に直すと2億に近い。北海道にはほとんど住めなかったことを考えると、九州、四国、本州の平野部はほとんど開拓され尽くし、人口は頭打ちになった感じだろう。日本は縄文時代にすでに全国的な市場流通網と国道(とはいっても幅4m以下だっただろう。それが6m~40mを超えたのは飛鳥時代である)も整備され、男女平等の普通教育の普及率は西欧を遥かに凌ぎ、大商人による資本の蓄積、見よう見まねで水蒸気機関船を製造し、精密な全国地図を作成るほどの工業技術力があり、すでに産業革命前夜の域に達していた)。明治初期にヨーロッパに留学した秀才たちは、語学のハンデを持ちながら、フランス、イギリス、ドイツの名門大学でほとんど首席かそれに準じる成績を挙げている。そうでなければ東洋の未開な土人として相手にされることもなかっただろう。
 
172405

それは違う
特に歌舞伎は違う
大阪の歌舞伎は本当に名門
江戸の歌舞伎とは住み分けしてたけど、江戸の歌舞伎役者はみんな大阪に来て勉強してたんだよ
雅楽は大阪、奈良、京都しかなかったので、より伝統を探ると関西に来ざるを得ない
多くの江戸時代の戯曲が大阪を舞台にしたり大阪で生まれているのも、その戯曲が文楽から能や歌舞伎にいったから
江戸の歌舞伎役者が大阪まで学びにやってきてたのは、浪曲ができてからも続き戦後ごろまで続いた
 
米ですよ米、たくさんの人口を支えられたのが稲作文化のすごさ
作付面積あたりで一番多くの人を養えるのが穀物の中でも稲作
定期的に病気を発症する麦の文化の国は、ジャガイモの作付けに成功するまでは人口を増やせなかった
あと開墾し牧草地を作り畜産肉食をするとより土地の生産効率が落ちる
 
>ジャッキーチェーンの映画で彼が中国から不法に移住して歌舞伎町に住まなければならなかった映画
これ、何ていう映画だろう?
この文言を読む限りだと、なんか、中国からの密入国者の言い分を代弁してる様だけど
スレタイの本題より、こっちの方が気になった
 
>>172460
昔はGDPなんてなかったというのは、「公表値は無かった」という意味でしょう? けど、GDPは概念だから、基礎になるデータがあれば推計は可能(172384でもキチンと「推計」て書いてあるね)

もちろん現在の先進国のように各種統計が整備されている訳ではないから、推計値の信頼性は目安程度に考えた方が良いだろうけどね
 
ガイジン上から目線すぎ
自分ん家を過大評価しすぎなだけ
 
※172662

シティーハンターだったりして
 
江戸時代の大名は数十じゃない数百だw
大名の江戸屋敷の人数での相当な数
あと日本は結構昔から人口の管理調査をしてた
英国の産業革命までは引けを取ってなかった
 
頭の悪い外人が中国人や韓国人の作った嘘歴史の日本を見てしっかり騙される構図。
 
 コメ欄読むと、ずいぶんまともな意見が多く書き込まれているなと隔世の感。
 「逆説の日本史」著:井沢元彦 を全部読んだけど、もしかして同じような人が書き込んでいるのかなと思った。
 初代駐日大使ハリスは「日本の小判の金含有量は少ないから現行の価値で取引するのはけしからん」と因縁をつけて外貨との交換比率を下げさせた。日本通貨を不当に安くさせた。現在の1万円は約3円で製造されているが、「1万円は3円で製造されているのだから3円で売れ!」と言っているようなもの。日本政府(幕府)が「小判の信用は幕府が負っているのだから現在の価値で良いのだ」と説明しても理解しない/できない。日本政府はおろかにもハリスの要求を呑んだものだから、日本の金が海外に流出し、金不足となった→「銀行」の始まり。
 海外への弱腰対応は現在でも変わらない。
 
江戸時代の食文化は〜〜こうだろ、これだから馬鹿毛唐は〜

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