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封建時代の刀を未だに超えられない!?日本刀の繁栄と衰退の歴史に海外興味津々(海外反応) - ­海外反応 キキミミ

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封建時代の刀を未だに超えられない!?日本刀の繁栄と衰退の歴史に海外興味津々(海外反応)

封建時代の刀を未だに超えられない!?日本刀の繁栄と衰退の歴史に海外興味津々(海外反応)

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今日知ったこと
日本のカタナは他のどの時代よりも封建時代に造られたモノがはるかに優れていた

刀と侍の繁栄と衰退
RISE AND FALL OF THE KATANA AND SAMURAI
日本の刀はもはや生産されていないが、当時は戦や戦闘の形式に合わせて曲線を描きしつらえられていた
曲線を描いた刃は、素早く刀を抜き切ることができるとして、当時の戦闘形式に合っており人気があった
刀の生産は1467年から1477年の応仁の乱の時代がピークであった
国は内戦で混沌としており、素晴らしい刀の需要が高まった

現代に発見される過去の武器の中でも、この時代の刀は特に特別で貴重とされている
この時代の刀産業は多くの業者で役割を分担しており、鉄を鋳るものや刀の形にするもの、刃を研ぐもの、仕上げるものなど多くの職人が作り上げていた
最も有名な工程は刀を形作る所だろう
火であぶられ真っ赤になった鉄を何度も打ち、刀に形作っていく様は誰しもが映画などで観たことがある光景だろう

打ち付ける回数で刀の強度が決まり、16回以上繰り返されるものは貴重であった
刀は完成すると、それが目的に沿った刀であるかどうかを確かめるために、当時の死刑囚が利用された
刀職人が生まれてから数世紀後、江戸時代という穏やかな時代が訪れた
この穏やかな時代への突入により、刀職人はその腕を落としていくこととなる
また、銃器の発達により一層刀の重要性が下がっていったのである
刀の黄金時代が終わり、1600年代の刀産業は衰退の一途を辿った

また、1877年には刀の所持を軍人と警察のみに規制し、これによって侍と日本の刀は衰退していった
現在でも刀は伝統的な手法によって製造されており、その手法は守られている
刀の所持は現在法律によって取り締まられ許可制になっており、また伝統的な工程で製造された刀は数千ポンドの価格が着くほどの価値を持っている

日本以外の国にも伝統的な手法を用いる刀職人は存在しており、良い刀ほど高値になる
第二次世界大戦時に使用されていたとされる刀はその保存状態により3000ポンドから8000ポンドで取引されるが、1600年代前半の刀は恐ろしいほど高値である

重要文化財とされている刀は125本あり、そのうち1400年代に造られたとされる刀は1992年のオークションで418,000ドルで落札され、2017年現在のレートで換算すると72万ドルともいわれている



ケルト人は紀元前5世紀からもっと良い剣を作っていたよ
1500年も早くね
日本の剣や武器の発達はヨーロッパや北欧のそれと比べてだいぶ遅れているだけじゃなくて、鉄のクオリティもずっと下だった




↑それって、日本にある鉄のクオリティが悪かったからじゃないの?




↑そうだよ
日本に初めてヨーロッパ人が降り立ったとき、日本人たちはすぐにヨーロッパの鉄を使い始めたからね




↑そう
ケルトの鉄はとても質が良く、出来上がる剣の質もおのずとよくなった




日本の鉄の品質はすごく悪く、そのせいで何度も何度も打つ必要があった
ヨーロッパの剣が素早く多く生産されたのは、鉄の質が良かったからだよ




↑知らなかった
いろんな人が繰り返し“日本の鉄は最高で、職人たちも最高だった、あんな鉄を100回も叩いて刀を作るんだから”っていうのは聞いてたけど




↑アメリカ人のオタクたちは日本の刀や短刀、脇差は歴史上最高だと言うけど、実際はそんなにすごくない
あんなに時間と手間をかけて作らなければいけなかったのは、鉄の質が悪かったからだよ




日本の刀の事はわからないけど、確かにケルト人は素晴らしい職人だったよ




確かに日本の刀職人たちの技術は素晴らしかった
けど、そうだからと言って最高の刀を作っていたとは限らないよ
彼らは刀を作るために技術をあげるしかなかった
日本の鉄の質はあまりよくなく、鋳造技術も発達しなかった
日本の刀職人が鉄を何度も打ちつけているというのを聞いたことがあると思うけど、それは鉄の質の悪さを象徴しているんだよ
それでも刀を作っていたというのは刀職人の素晴らしさの象徴だという人もいるかもしれないけど、僕から言わせれば精錬所の失敗の象徴だと思う




↑記事は日本の別の時代の刀を比べてるんだよ
だから、日本の刀はある時代の刀が最も素晴らしい日本刀だと言っているだけだと思う




↑けど、記事では日本の刀職人を“歴史上もっとも素晴らしい剣職人たちだ”と讃えている
ようだけど
その言い方が正しいとは思わないな




↑素晴らしい職人だということを言っているだけで、その人たちが作る刀が最も素晴らしいとは言ってないんじゃないかな




きちんと記事を読まず的外れなコメントをしている人ばかりだね





https://www.bladespro.co.uk/blogs/news/rise-and-fall-of-the-katana-and-samurai
https://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/65luar/til_katana_produced_during_japans_feudal_period/
Comments
 
本当にクソ外人はうざいな。お前らだって中世期に産業革命時代の反射炉持ってた訳じゃないんだぜ。自分の近代以降の歴史を持って歴史を上書きするな。手づかみで飯を食ってた野蛮人よ。
 
荒れる荒れるぅ~
それでも俺は日本刀が大好きです
 
ま、手前らの祖先が鍛えたご自慢の鈍らで肉でも切ってろ、アホ外人。
日本刀の構造自体もお前らドンくさい奴等には理解できない。
美しい剣といえば、鞘や柄を宝石で飾りたて、彫金でもって飾り立てる程度の審美眼で日本刀を語るな。
 
この外人さんたちが言う鉄の質って何をイメージしてるんだろうな?
 
redditのソース見てきたけど、ヨーロッパの鉄がーヨーロッパの鉄がーって、日本かぶれと同レベルになってて草。
記事の内容そっちのけで日本下げに必死になってるよ。
 
現代の刃物ですら日本製が優秀なのは無視ですか?
 
悔しくて仕方ないんだろうなw
 
日本刀スレは熱狂的な信者が発狂してるので常に荒れてるよな
リゼロ信者みたいなもんって言えばわかりやすいw
 
よく知らないけど、ケルトの剣ってのは鉄を溶かして流し込むだけの簡単な作業で日本刀以上の切れ味って事か
すげーな
 
現在でも刀鍛冶の技術で培われた刃物は
世界で良い評価を頂いているんだが…
欧州の刃物を作っている日本メーカーも多い
 
太刀と打刀がごっちゃになってないか
 
ヨーロッパは今じゃ見下す対象の日本より遥かに格下のゴミ国家しかないんだから素直に認めりゃ楽になるのに
白人の独善的で古臭い価値観で作られたしょうもないランキングで留飲を下げるだけで我慢してなさい
 
ケルト人ごときが日本の刀鍛冶に勝てるわけねーだろ
自惚れるな

それに洋鉄は和鉄より優れているが玉鋼よりは劣るんだよ
洋鉄はそこそこ良いのを量産できるのが強みだが最高の品は玉鋼製だ
 
紀元前5世紀の鉄が10世紀の日本刀以上の訳がないだろ
熱した鉄を水につけて急速に冷やすと強度が上がるのが発見されたのがほぼ同時の10世紀なのに
 
鉄の質とか無関係だろ。
ヨーロッパあたりのコメの平均的水準は中学生レベルと見ていい。

 
リゼロがなんだかわからなかったので調べたら萌えアニメだった。知らねーよ
 
その素晴らしい鉄を使った素晴らしい剣を作る職人は
現在欧州に何人いるんだろう
 
まぁまぁ
ムキにならなくても日本刀の価値が下がったりしないから。
現代の包丁や鉋、ノミなどの道具でもプロが日本製を選んでるんだし、見た目があれほど綺麗な物で工芸品としても他に替わりなる物はないから。
 
刀剣の類じゃ日本刀が最強なんだから仕方ない
素人が使っても人間真っ二つにできてしまうから
 
まー「日本刀が超高額で取引されてる」という記事を見た後に素人が「1500年も前のケルトの剣の方が優れてる」とか言ったって信憑性もクソもあったもんじゃないな
 
鉄の質が悪かったから大陸から輸入してたらしいね
その他、馬とか色々と輸入してた
この頃、大陸の方では鉄の生産が活発に行われていて輸出産業になってたくらい
でも木を切りすぎて砂漠化が起こったくらいらしいから環境破壊に疎いのは今も昔も変わらず
 
日本刀が一番よく切れたのは江戸時代やろ?
相手が鎧着てないから切れ味重視しまくった
開けても暮れても合戦してた頃は、もっと丈夫さが重視されてた
 
知ったかぶりする→真に受ける→更に自己の体験談(嘘)を盛って広める→以下ループ
なんか見てるとこんな事ばかりしてるな
 
外人は関や堺の刃物使うなよ お前らは量産品の刃物を一生使っとけ。
 
父親がスコットランドにルーツを持ってるから、記事内容は嬉しいね。
ケルトの刀が一番だとこれで証明された。子供の頃に実際にこれで言い合いに
なって、周りの日本刀推しに圧倒されたから素直に嬉しい。
 
あははははw
米欄のお前らがちゃんと英語で反論しないから同じ事ばっか喋ってるぞw
これで議論のつもりなのか、マジで笑えるんだけどw
 
海外のが進んでいたとか言われてもあまり羨ましくない。
鉄器を加工する為に山の木を伐り禿山としたり、
産業革命では石炭を燃やす事で自然環境を悪くしたり、
霧の都ロンドンと言ってもそれは石炭の煤のせいだったりと
誤解もあるかもしれないけど、そんな風に認識してる。
日本のが森林資源が管理されていて旨い空気が吸えてと
幸せだったんじゃなかろうか。
 
野球とサッカーぐらい戦い方が違うんだから武器も違って当然だわ。
一概に比べようがない。

 
欧州の鉄って基本リン鉱石だろ
転炉使って質上がったのは産業革命以降だし
何処の何の鉄の質がいいんだか
欧州の鉄ってカテゴリ自体が意味不明だし
 
1500年前w
盛りすぎだろ。
 
研磨技術を忘れてやしませんか?ってな
日本刀に限らず和包丁や爪切り剃刀に至るまで日本製は切れ味の鋭さを維持できることからも刀の材料の鉄もだけど天然石の砥石も併せてニコイチだろうに
日本は砥石も研磨技術も最高級だぞ
 
??職人はいいが鉄が悪いから駄目な刀で、職人がいいからといって素晴らしい刀を作れる訳ではない??いってる意味がわからない。結局、鉄が悪いと言いたいのか職人が悪いと言いたいのか??それをいうなら鉄がいいからといってケルトの職人がいいとは限らないといっても同じだろう。鉄が良かっただけということにしよう。ガイジン。
 
文化(美徳)の違いが如実に出るなw
質の良い鉄でちゃちゃっと作ったものと、質が悪いために職人技で何度も何度も打って同じ強度にしたものなら後者に恐ろしい価値があるだろ…
本当実利主義というか結果論にしか興味無いんだな、だから欧米は技術も基礎知識も育たないんだよ
 
>↑そうだよ
>日本に初めてヨーロッパ人が降り立ったとき、日本人たちはすぐにヨーロッパの鉄を使い始めたからね

こういう嘘を書く奴は何を元に話しているんだか。時々日本でもトンデモが南蛮鉄の話を書く奴がいるけど、アレはおかしいよ。まず、日本がヨーロッパ人から買った鉄はヨーロッパの鉄ではなくインドの鉄。ヨーロッパ原産の鉄を買ったわけじゃない。

しかも古い時代だと鉄が溶かせなくて精錬してないので鉄鉱石から作る鉄は不純物が多いという。欧州の鉄が良くなるのは反射炉とかで鉄を溶かしだしてからの話だよ。日本の歴史見た場合それは古い時代というより近代の話だな。
 
そもそも西洋は使い捨てだろ。
 
日本刀を目の敵にしている、韓国人みたいな白人をよく目にするな
 
元スレ難読ばっかやなw
 
鉄と炭素と折り返しによる層と硬さの調整、構造上の部品の最適化って科学と間改造してるだけだろ
 
いつの間にか鉄の質の話になってるやん
 
刀匠が鐵を叩くのは質が悪いから良くする為なのか、初めて知った。目から鱗とはこの事だったのか。
 
『日本は資源に乏しい小さな島国』って、
自国で徹底して教えられて思い込んでいるからね。
だからこそ、何かにつけて外国人は資源の話をしたがるんだろうな。
現在は無いが、金銀銅は昔の日本ではよく採れたんだが。
それを狙ったのが欧州のクソども。
他の資源も狙っていたが、あまりにも発展し過ぎていて南米の様には出来なかった。
それ故に侵略を諦めて、工芸品ばかりを買い漁ってた。
質が悪いなら、なぜ宣教師どもは自国に攻めろと言わなかったのかね。
余裕で勝てたはずだろうに。外人、先祖の代から頭悪いんだな。
 
鍛造と鋳造

日本の場合は、鉄よりも燃料に恵まれなかった
高度に燃える燃料が無かったために、
手間のかかる鍛造が発達した。

鋳造の方が楽なんだけど質は大きく落ちる。
 
こちらでどんなに言い訳を並べていても、少なくともケルトの刀>>日本刀は確定してる。
 
海外の刀剣がピカピカの状態で現存してるのを見たことあるか?
 
CSの刀剣の鉄人見れば欧米の職人のレベルがわかるよ
優勝したけりゃ鉈作れば良いと思うわ

 
偏見に満ちたコメばっか
 
そこまでケルト推すならケルトの剣vs拳銃みたいな分かりやすい動画でも出してくれよ
文章だけで言われても説得力が無い
 
外国人はやっぱり頭悪いな。
西洋の剣と日本刀って同じ剣でも用途が全く違う異種の武器なんだけど。
 
>海外の刀剣がピカピカの状態で現存してるのを見たことあるか?

中国の古墳から、ぴっかぴかの鉄の剣が出てきたことならあるぞ
昔住んでた人たちは凄かったんだよねえ、あそこ
 
無知と偏見の話ばかりじゃないか
劣等感まで入って実に見苦しい
 
日本かぶれとか言われる人たちも迷惑な存在なんだろうけど、こいつらみたいなレイシストよりはよっぽどまともだろうな
 
鋳鉄と鍛鉄を混同してないか?
 
現在の日本でも刀鍛冶氏はいるし、
もう刀は作ってないってしょっぱなから嘘。
 
まあ日本でも中国でも、鉄はそもそも「悪鉄」と呼ばれすぐ錆びる加工に不適切な素材だったんだけど、
西欧、中国などでは良質なコークスが大量に出土して鉄を溶かして合金化する鋳鉄加工が可能になったんだけど、
日本は資源に乏しく、鉄を溶かすまでの熱量得られなかったのよね。
だから、一旦軟鉄にして加工し易くし、鍛造加工により鋼鉄化する技術が進んだ。
おかげで戦国末期になると世界で最も銃器を持つ戦闘国家が完成しちゃった。そうなんだよ、鋳鉄加工出来ないのに鉄砲作れちゃったんだよね。日本刀の製造技術はそこから語らなきゃならないので理解されない訳だ。
 
そのケルト文明って既に跡形も無く滅んでいるんだけど。バイキングの斧に負ける欧州最強の剣w
それと、切れ味だけなら、工業用のハム切り丸ノコの方が鋭利だよ。日本刀ですら真っ二つにできるし。素材工学なめんな。あ、でも日本製という意味では同じか
 
鉄といえばインドにある謎の鉄柱
ケルト様でもインド人には敵わない。

鉄にも色々あってね、製鉄方法によって成分の含有率が違うんだよ。
洋鉄と和鉄じゃ使い方が違うって、まあ一般的な外人にはわからないかもね。
 
ケルト人の鉄製品は木炭で作られてたんだけど。
そんなに質が高いのかしら?
 
相変わらず外人は無知。
 
最近急に増えたよな。
鉄の質がどうたらこうたらいうやつ。
 
>日本の鉄の質はあまりよくなく、鋳造技術も発達しなかった

鉄の質のことはよくわからんが、こいつら日本人を原始人と思ってるんだろうな。鍛造の強さとか知らんのかw
 
外スレ・外米ともデタラメ多すぎて全然面白くなあい。
普通にマトモなの拾って来いよw
 
ケルトの鉄の質の方が上って根拠がどこにも無い。
確かにケルトやガリアが発祥の鉄器文化の遺跡は発掘されてるけど、銅剣しか無かった時代に青銅や鉄の剣で戦えば圧倒的に有利だったでしょうよ。
鉄剣で銅剣を叩き折って「鉄ツエー」な時代の鉄と、鉄が普及した時代に最高のものを目指して手間暇掛けて作られた鉄とどっちが上か考えるまでも無いわ。
 
まーた鉄の質厨が暴れてるよw
 
鉄の質が悪かったのは事実。
だからこそ技術が上がった。
出来上がった刀剣の成分分析では、当時の欧州の鉄より高性能。
その高技術を持った連中が良い品質の鉄を手に入れたらどうなる?
はい、今でも鉄素材や加工技術は日本が世界一。
 
ヨーロッパには、もう日本を超えられるモノって存在しないからなぁ…。だから過去を振り返るしかないんだけど、それすら日本と互角、もしくは日本のが上だったりして連中のプライドを傷つけるんだよ。
 
玉鋼は現代の製鉄技術でも作れない。
たたら製鉄でしか作り出せない良質の鉄。
中でも刀に使う最上級の玉鋼は2tの砂鉄から2kg程度しか取れないために刀匠のみに売買が許される。
其所いらに転がってた鉄鉱石を溶かしただけで剣を作っていたケルトより技術が下なんて事はあり得ない。
良い鉄が有るから技術が上などとはバカの言い種 (草)
 
言いたいのは西洋の鉄の棒で殴ったほうが強いよってことだろ。
 
確かに日本の鉄は良くなかったけれど鍛えた鉄は外国製より良いよ
炭素等の含有量でケルトの剣より良いものが多い
 
日本の真にすごいところは刀自体ではなく、それを扱う剣術及び兵法なんだよなぁ…日本刀は質より何より所有者の技量によるんだって何回言えば…まぁヨーロッパはいいね、剣が良いから剣術はからっきしでも大丈夫だったみたいだしw
 
何でこの話題は毎回同じ内容になるのか
それは外人が思考停止してるのと知識があるお前らが英語で言いに行かないからだよ
言わなきゃこれから先も延々と中身が同じ海外の反応を見続けることになるぞ
 
ちょっとどこから説明したら良いのか分からんが、とにかく無知だな
 
ワイは当時の外人が日本刀褒めてるから確実に優れた武器ではあったという見解やけどね
ポルトガル人やイギリス人なら当時文献読めるだろうに、無知って憐れだね。
 
日本人が要求する製品レベルが
外人と同じわけないだろ
 
とりあえず三つ胴切れる刀剣を持ってこい
話はそれからだ。
と言いたい
 
玉鋼って洋鉄よりもはるかに不純物が少ないんだけどな
ホント外人は無知だよな

 
っていうか平安~鎌倉期の太刀と
日本刀、古刀・新刀・新新刀・悪質な軍刀を
いっしょくたにしてる時点で噴飯ものですよ
ケルト人のソードやらはたたきつけるのが目的で
敵を「切る」ことを目的とする日本刀とを比べること自体意味不
日本刀より切れるという証拠でも持ってきてから言え
あと現存するケルトソードを精製する職人は今も存在するのか?
美術品としても価値のあるケルトソードも存在するのか?
ないだろうなぁ。外人が知ったかぶりするなって
ちょっとかじった程度で日本は~とかいうガイジンが一番困る
まさに害人
 
1500年前のヨーロッパの剣が日本刀に勝てるわけないだろw
1kg前後の軽さであの切れ味を1000年前に作り出した日本の刀鍛冶。
日本刀は完全にオーバーテクノロジーだったしその優位性が19世紀までもったのがなお凄い。
 
現代の技術で作った西洋の刃物と日本刀とを比べてる動画があるけど、あれは公平じゃないからね。
当時に作られた剣と比べないと。
現代の技術なら日本刀以上の剣なんて簡単に作れるわけだが、
日本刀と現代のそれを比べてあんまり差がないというのは誤解を拡散させるミスリードにしかならないし卑怯以外の何者でもない。
 
>>外人さんたちが言う鉄の質
そりゃもちろん素材となる砂鉄に含まれる鉄滓(非鉄不純物)の割合が多いってことだろ
鍛造することによってそれを叩き出して質を高めているわけで、言ってることは何も間違ってないんだが
 
まずは鋳造と鍛造の違いを理解しような

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