­海外反応 キキミミ

 

外国人「現代の日本人と大昔の日本人って会話は成立するの?」(海外反応)

外国人「現代の日本人と大昔の日本人って会話は成立するの?」(海外反応)

投稿者
日本人って、どれくらい変わった?
例えば、織田信長と現代人が会話することってできるの?



ひとくちでいうと、無理 むかしの日本語は現代の日本語とかなり違う 文法から違うし、単語も違う 平安時代に書かれた源氏物語とか、明治時代の学問ノススメなんかを見てみるといい 日本語が「単純化」されたのって、だいたい19世紀から20世紀なんだ




専門家ではないけど、現代日本語と古文、それに日本史をかなり勉強してきた まず知っておかなくてはいけないのは、むかしの日本語には文語と口語があったということ 文語は平安時代にできて、1000年くらい基本が変化しなかった だからいまでも「古文」っていう言い方をするんだけど その分口語は地域によっていろんな方言ができていった そういったことをいろいろ考え合わせると、織田信長と会話することが出来るかって聞かれたら、まず無理だというしかないかな




↑文語って古代中国の影響を受けてる?




↑文法の面では全く中国の影響はない 文字は中国のものを使っているけどね 中国語の影響が濃いのは「漢文」




↑なるほど! 中国の文字は使っているけど、日本語を表しているのか…




↑文語って興味ある 漢字はたくさん読めないけど!




江戸時代の文学なんかはどうなんだろう コメディやメロドラマもたくさんあるけど、それも文語で書かれているの?




↑江戸時代は書き方がいろいろ現れ始めた時期 商人階級が富を蓄えたことで、印刷技術も発達し、識字率も上がった 江戸時代の終わりには、大都市にはあちこちに本屋があって、人気の娯楽だったんだ 江戸時代の文学は口語表現を映したものも多いけど、それでもやっぱり古文だよね




↑歌舞伎や文楽もたくさん出た時期だよね 元禄時代がいわゆる江戸文化の始まり




↑江戸時代のものを読もうとすると、かなり古文や文語に精通していないと難しいだろうね




↑よくわかった ありがとう




↑井原西鶴なんかでも現代日本人は理解できないんじゃないかと思う 19世紀の人気文学だから、現代日本人でも読めそうに思うけどね




↑なるほど、すごく興味深いね ありがとう




日本って言うと単一民族国家でずっと何も変わらず来たというイメージがあるかもしれないけど、現代までにものすごい言語的な変遷を遂げているんだよ 織田信長と会話ができるかという質問には、まず信長が何を言っているか理解することが難しいと言うべきかな そもそもその当時には「標準的な」日本語がなかったわけだから





https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/7h07ab/how_much_or_how_little_did_japanese_change_over/
Comments
  1.   224856
    JK言葉で日本昔話を超訳する動画を見たら、ほとんどわからなかった衝撃
  2.   224857
    教養のある人は出来るんじゃないの?
    頭いい人はどうかわからんが。

    じゃなきゃ、古文とか原文のままの本って出版しないじゃん。
    写真集とかと一緒で興味ない奴は興味ない興味がある奴だけ読む。
  3.   224858
    織田信長くらいなら余裕
    ところどころわからないけど方言みたいに何となく分かる
    平安くらいになると厳しいかも
  4.   224859
    まず織田信長と話す方法がない
  5.   224861
    口語と文語は違うから、口語は通じるはず
  6.   224862
    明治ごろの音源だと
    現代人が話してるのと変わりなかった
  7.   224865
    日本は高文脈文化だから記録された文章は当時をよく知らないと
    理解できない部分が多いいと思う。

    でも当時の生きた日本語を本人から聞けば現代の日本人でもなんとなくわかると思うよ。
    平安時代でも江戸時代でもね。
  8.   224866
    通じないよ。明治初期でも、土地ごとで言葉が違うので通じなかったのに。
    だから標準語が制定された。
  9.   224867
    お能を見に行くと、予習しなくてもだいたいわかるから、
    16世紀はなんとかなるんじゃね?
  10.   224868
    乱暴な議論だよなあ。
    戦国時代の人間だって、自分たちの時代よりも500年以上前に書かれた源氏物語を読むのには結構苦労していたわけで。
    文語と言っても時代によってかなりの差があるんだがな。
  11.   224869
    第二次大戦中あたりでも、公式文書は文語体で書かれてるのが普通だからな
  12.   224870
    敦盛で可能だと判断できるだろwww
  13.   224871
    実家のはす向かいのお婆ちゃんの会話すら聞き取れない。
    小さい頃から可愛がってもらって大好きなんだけど、
    80歳以上のお年寄りの訛はきつくて、ニコニコ適当に相槌うつしかない悲しさ。
    え?そういう話じゃない?
  14.   224872
    津軽弁と薩摩弁が昔の中央語に近い
    それだけ遅れて伝わってるからね

    だからそれほど大差はない
  15.   224873
    > 実家のはす向かいのお婆ちゃんの会話すら聞き取れない。

    俺も同じ経験が有る
    20年位前に隣県の山奥にある父親の実家に行った時
    父親と仲のいい90歳以上の近所の爺さんが
    会話してるのを、1度だけ耳にしたことが有るんだが
    父親の方の言葉ですら、小さい頃の俺は全く理解できなくて
    衝撃を受けた、400年前の信長とか意思疎通できる気がしない。
  16.   224874
    17世紀、イソップ物語をローマ字で書かれた天草本というものがあるが、これが当時の口語、発音を忠実に表していると言われてる。平安時代頃は、ハ行は、ぱぴぷぺぽ(破裂音)と発音していたのが、この時代になるとふぁふぃふゅふぇふぉと発音していたようだ。(方言もあると思うが)
    日本の読み方は、にっぽん→にふぉん→にほんと変わっていった。
  17.   224875
    (; ̄ェ ̄)、、、あるか
  18.   224876
    会話と書いたものは違うからなあ。
    読むよりはなんとかなりそうだけど。
    会話の程度にもよるけどさ。

    高砂や この浦舟に 帆を上げて この浦舟に帆を上げて 月もろともに 出潮の 波の淡路の島影や 遠く鳴尾の沖過ぎて はやすみのえに 着きにけり

    この程度ならなんとかなるべ。
  19.   224878
    外人が議論したって分かる訳ないやん
  20.   224879
    喋るだけなら戦国時代あたりならいけるんじゃない?
    方言は知らん。
  21.   224880
    英語よりかは意思疎通は簡単なはずだけど、たぶん信長さんの昔の名古屋弁のなまりが聞き取れるか耳と勘の良さが問われるし、こっちのいたって普通の標準語発音も向こうの人にはキツイ訛りに感じると思う。
  22.   224881
    15年前までは時代劇では少し昔言葉だったような気がするが、最近の時代劇は最近の言葉喋ってるような気がする。
  23.   224882
    英語でも古英語はわからんってイギリス人言ってなかった?
  24.   224883
    600年前でも、「能」より口語的な「狂言」は現代人でも理解できる。
    まんじゅう怖いが理解できないやつはいない。

  25.   224884
    メディア露出等の多い大阪以外の方言で喋られたら分かる気しないな
    転勤族の友人が電話で方言話してるの見た事あるけど、殆ど分からんかった

    標準語が制定されてない時期とか、まず無理だわ
    江戸時代以降なら標準語化に入ってそうだから、まだギリギリ何とかなるかもだけど

    エセ漢文で何とかならんかな、中国や台湾の人にも結構通じるし
    (日本から近代単語が多量に輸入されてる影響あるけど)
  26.   224885
    現代でも青森と九州の方言は意味がわからない
    ダさいたまに住んでるからダさいたま語はなんとなく理解できる
  27.   224886
    まあ、でも文法が異なるわけじゃないから慣れると思うけどね。
  28.   224887
    数年前に発見された100年前の東京住まいの人の音声だと落語で聞くような江戸弁で充分理解できる喋り方だったよ
    現代人でもギャルとかじゃなければ、各地方の落語を理解できる人なら今から400年くらい前の人間との会話は充分に成り立つ
  29.   224888
    他国語で会話するよりもわかりやすいだろ。
    方言や訛りだって、慣れれば聞き取り可能だし、言葉の意味を問うて聞くことができる時点で会話になっていると思うけれどな。
  30.   224890
    大川隆法「こんばんは。織田信長です。」
  31.   224892
    日本最古の録音された女の人が話してる言葉はかなり普通でびっくりした覚えある。~ちゃんがね、昨日ねぇ~みたいな。
  32.   224893
    標準語って江戸の吉原の女言葉なんだろ
    薩摩や長州やそういう各地の方言強すぎてわかりにくいが
    女郎屋の言葉なら
    みんな遊んでてある程度理解できるんで共通語として使いはじめたと聞いたぞ
  33.   224894
    いざ参らん!戦国の給仕犬!
  34.   224895
    話すに関しては方言の域。
    昔の手紙とかに書かれている文法で会話してたわけではないよ。
    昔の日本は、話し言葉と書き言葉が違うから。

  35.   224896
    奈良平安あたりだと全く通じない。
    夜露死苦のような氷温の当て字だし、ディアップディアップと言われてもなんだかカラッキシわかりません。
  36.   224897
    よくアラビア語のコーランの詠唱に喩えられるけど、中世は「能」の謡いが共通語だったんだよ。
    謡のようなゆっくり伸ばす発音なら、前後の言葉からも類推できて全国的に通じた。
    室町時代は、「太平記読み」、それ以前は「琵琶法師」などが、口承文学を伝えたから北蝦夷から八重山諸島まで日本文化が影響を与えた。
    鎌倉時代末期に日持上人が樺太に布教に行けたほどだ。
  37.   224898
    大和言葉は、現代人には分からないけど。
    戦国時代辺りなら、口語なら分かると思うよ。
    ちなみに、口語も文語も全く違うオランダやポルトガルとは交易してたよね?
    だったら、当時の外国人はなぜ出来た?
    それと、一応明治時代に標準語を作って統一したけど。
    全く違う言語に変えたわけじゃない。
    漢字をずっと使っているので、その意味と読み方は同じ。
    外国人って、アホだよね?昔は漢字で書くのが常識なだけで、
    今は平仮名や片仮名を交えた文語にしただけだが。
  38.   224899
    成立しません。
    以上。
  39.   224901
    「まんじゅうこわい」が狂言?
  40.   224902
    平家物語の冒頭ぐらい暗唱できるだろ
    他にも暗唱できる古典文学いくらでもあるだろ
    まともな高校入学する程度の学力があれば
    平安時代ぐらいまでの口語は理解できるはず
  41.   224903
    文楽も歌舞伎も歌うように抑揚をつけるから逆にわかりにくいだけ
    源氏物語も声に出して読めば意味はわかるよ
  42.   224904
    毛唐は半可通の癖に知ったかぶりやがるよなあ・・・。
    あきれる。
    戦国時代は普通に可能。
    文字のやり取りは難しい。
    平安時代だと不可能。
    ルールとマナーが違いすぎる。
    「み~なぁ~を~た~まぁわれぇ~」とかで会話してんだぜ?
  43.   224906
    多少は通じる部分もあるだろうけど、方言があるからな。
  44.   224907
    >標準語って江戸の吉原の女言葉なんだろ
    標準語は武家が使っていた言葉を元にしている
    そもそも日本語は性別でしゃべり方が違うし
    遊郭の言葉というのは「ざます」のこと
  45.   224908
    >多少は通じる部分もあるだろうけど、方言があるからな。
    +当時使われてた言葉を知ってなきゃ会話は難しかろうとは思う。
    現代話者のほうがね。
  46.   224909
    >「能」より口語的な「狂言」は現代人でも理解できる

    そういや、狂言の「附子」って小学校の教科書にのってたもんな。

    太郎冠者 :まづ食うてみよ
    次郎冠者 :どれどれ、ほ まことに砂糖ぢゃ
    太 :これを食はすまいと思うて、附子ぢゃの毒ぢゃのと仰せやつた
    次 :その通りぢゃ
    太 :さてもさてもうまいことぢゃ。
       このやうなうまいものはつひに食うたことがない

    台本化されたのが江戸時代なら、これは全然いけるな。
  47.   224910
    信長「比叡山はなしよりのなし」
  48.   224911

    悪かった。
    まんじゅうこわいは古典落語だけど、元話の狂言の「附子」の水飴を見て理解できたから。
  49.   224912
    方言が問題
    これさえ片付ければ少なくともニュアンスは分かるはず
    ただ、その方言が一番問題で、どうにもならんと思う
  50.   224913
    >室町時代は、「太平記読み」、
    >それ以前は「琵琶法師」などが、口承文学を伝えた

    祇園精舎(ぎをんしやうじや)の鐘の声、諸行無常(しよぎやうむじやう)の響きあり。
    沙羅双樹(しやらさうじゆ)の花の色、盛者必衰(じやうしやひつすい)の理(ことわり)をあらはす。
    おごれる人も久しからず。
    ただ春の夜(よ)の夢のごとし。
    たけき者も遂にはほろびぬ、ひとへに風の前の塵(ちり)に同じ。

    鎌倉時代もなんとかなりそう
  51.   224914
    「ドリフターズ」で那須与一と織田信長が物語冒頭で「羽をばむしり候え(鳥の羽をむしって下さい)」とやり取りしてるが、多分作中では本当はそんな感じの中世の文語文で会話してるんだろうな。
    文法的にそれが正しいかどうかは知らん。
    その後はネットスラング混じりの現代風日本語に「翻訳」されてるけど。
  52.   224916
    昔と今で文法違うか?
    戦国武将の手紙が現存していて・・・と書いてて分かった。。

    古語と現代語の活用などが違う=>文法が違う っていう意味かな?
  53.   224917
    俺らの言葉は武家言葉の派生だからちゃんと勉強してる武家の人間と行き逢えば、それこそ平安末期でもある程度会話できるはず
    逆に現代でも北東北のじいさんばあさんと行き逢えば会話は不可能や
  54.   224919
    何となくは分かるんじゃないかな?
  55.   224920
    活用が違うとかの話だろうね
    高校へ行っていれば古文分漢文を習うから
    不自由しながらも相互理解はできるよ
    問題は方言だが信長くらいなら可能だろう
    方言のさらにキツイところまで行くと
    馴染みがない人は無理になってくる
  56.   224921
    そうそう・・・鎌倉時代程度までは普通に読めるし対話可能。平家物語・・、
    「祇園精舍の鐘の声、諸行無常の響きあり。娑羅双樹の花の色・・・」
    だよ・・・
    日本人は昔の文章は読めないと言いたい勢力がいる=日本人は無知。
    と誘導したい連中。韓国人の学者が日本の一般人に論破されていた
    (エンコリですね)コレを今だ根に持っていて必死に日本批判してる。
  57.   224922
    明治につくった熟語以外でしゃべれば理解や疎通くらいは出来そうじゃね?
    ド田舎はド田舎同士ならイケそう。
  58.   224923
    通じたら歌舞伎に字幕なんてつけねーよ
  59.   224924
    日本語の口語と文語の一致は夏目漱石が成し遂げた偉業みたいなところある
  60.   224925
    まあ地域による
  61.   224926
    当然古文漢文を習ってない人や
    現代文でも読解力などが低い人などもいるからね
    そういう人は無理だろう
    日本の高校のトップレベルになると老子とかあの辺の
    原文の意味が読み取れる学生もいる
    実際高校生クイズで出題されて正解していたよ
  62.   224927
    現代語はどこの方言も、関東方言と関西方言のキメラである首都圏方言の影響を受けすぎてるから口語での意思疎通はまず無理だと思うよ
    だからこそ祖父母世代の言ってる内容が分からないなんて事が起こるわけで
  63.   224928
    要は教養として修めていなくても触れていれば
    ある程度できるだよ
    草書体もくせ字は無理だろうが書道や俳句を
    やっていれば読める
    万葉仮名まで遡るとさすがに触れている人さえ
    いなくなってくるけどね
  64.   224929
    実際に自分では理解できるかどうかやってみると良いよ
    高校時代しっかり学んだ人はある程度理解できる
    源氏物語を音読してくれているサイト
    genjibaa.fc2web.com/index.htm
    英語もそうなんだがちゃんと学んでいれば発音できなくても
    理解はできるように日本の教育はなされている(底辺以外)
  65.   224930
    昔と今の単語の対応、近さがあればわかる。職、暮らしの類似性。それに加えて互いの興味と尊重だ。現代でも仲の悪い上司と部下、親子では曲解するからな。
  66.   224931
    NHKの「おはなしのくにクラシック」の原文聞いてても大体わかるから行けそう
  67.   224932
    昔はお国言葉(方言)とかで当時の日本人同士でも話が通じないとかありそうだから現代の日本人と大昔の日本人とでは言葉が通じなさそう
  68.   224933
    意思疎通が全くできないほどの方言は実は少ないよ
    津軽とか薩摩といった当地の人には失礼に当たるが
    辺境の国でしかない
    それ以外は普通に意思疎通ができる
    実際江戸時代の庶民の娯楽の一つが伊勢参だったんだから
    だから東海道の宿場町が発展している
  69.   224935
    江戸時代では伊勢神宮の参拝が余裕のある庶民の娯楽であって
    これは昭和のハワイなどと同じ
    これが可能になるためには当然ながらある程度の意思疎通が必要になっていて
    当時の人はそれを満たしていたことになる
  70.   224937
    そりゃ現代の日本語は東京の言葉を元に作った標準語だから。
    明治に入るまでは国が違うと、何話してるか分からなくて通訳が必要。
    伊能忠敬が日本一周した時も、国々で通訳を雇っていた。
  71.   224963
    会話と文章はまた別もの。
  72.   224964
    春はあけぼの
    夏は夜
    秋は夕暮れ
    冬はつとめて

    千年前の言葉でも余裕で理解可能
  73.   224972
    楷書で書いた文字での会話の方が、まだ意思疎通できると思う。
    口頭では、もう発声から違う。
  74.   224974
    現代の後期高齢者ぐらいの年齢の人が書いた達筆な手紙でも読めないよ。
  75.   224981
    意外と「助けてクレメンス」とか言ってたのかもよ信長
  76.   224983
    口語に関しては、今と昔での比較というよりは標準語の有無や生活圏の広さ(狭さ)の違いにあるよね。 庶民は今より極端に生活圏が狭く隣の国の言葉を理解する必要もなく過ごせる人が大半なわけだったし、TVなどの簡単に口語が触れられる情報網もなかったんだから、独立性が高くなるのは仕方ないし、今でも方言理解度に関して言えばそれなりに隔たりはあるよね。
    それと、庶民的には全国標準なんたないけど、上級武士~公家に関して言えばやはり都(京)の公家言葉が頂点言語なわけで文語も含めて、それを基準にある程度身近に使えるように崩しているような感じで、その辺の階級界隈ではある程度標準化されていたと思うよ。
  77.   224987
    1500年前の詩を暗唱できる。意味も分かる・
    秋の田の・・・
    百人一首だけど。
  78.   224995
    経済とか社会とか勉強とか明治以降に生まれた言葉多いから
    会話が成立しないって聞いたことある

    方言だったら爺さん世代とでも会話成立しないぞ
  79.   225009
    明治に造語された言葉は西欧からの訳語。
    近代文明に生活に必要な言葉。
    江戸時代以前の人と
    「お伊勢参りの経済効果を試算しましょう」
    みたいな会話は成立しないからねえ。
    言葉以前の問題として、
    相手が持っていない・こちらが忘れてしまった文化の話は成立しない。

    「どこから来たのですか?」とか
    「お腹空いていませんか?」
    くらいの基礎的な会話が出来れば上等なんじゃないの?
  80.   225032
    米4
    本物のアスぺ初めて見た
  81.   225041
    戦国時代ぐらいなら書き言葉は違うにしても会話ぐらいは出来るだろ
  82.   225119
    川路利良が欧米をモデルに近代警察を作る過程で「警察」という近代語彙自体が存在しなかったので、川路も初期は自分が構想中の治安維持組織を「ポリス」と呼んでいたらしいからな。
    前近代的な「奉行所」とか「検非違使」では意味が微妙に違ってくるし。
    んで「南北江戸町奉行所」の後継である明治政府の治安組織として「警視庁」が生まれたのだが(今は死語になったが「大警視」という用語もあったりした)、当時の教養ある東京市民は「警察」「警視庁」という漢字を読んだだけで、それが何を行う組織なのか一発で理解できたらしい。
    漢字にはそういう利点がある。
    だから、筆談なら結構通じるとも言えるし、通じないとも言える。微妙なところ。
  83.   225157
    となりまちで言語が違う国のやつらが日本語について言うのか。
    言葉は常に変化する。
    古英語なんてネイティブでも読めない。日本語でもそういう面はある。
    ただし日本語が一時的にでも外国語に変わったことはない。仮名文字の変化は少ない。今日までチェコ語、明日からドイツ語なんてことは日本ではなかった。
    英国なんて現代でもとなりまちで言葉が違うだろう。英国は昔から英国なのに。英語には外来語はむちゃくちゃ多いので発音とスペルが不一致に。
  84.   287852
    俺はふたなりで巨根が多いのは同人でキャラのおっぱいを巨乳に変えるやつと同じ理由だと思う
    おっぱい→興奮 大きいおっぱい→もっと興奮
    女がち○こセンズリ→興奮(ち○こ気持ちいい→興奮)
    巨大ち○こセンズリ→もっと興奮

    剛毛とスカトロはまた別の理由だな
  85.   299989
    近所の団地のボッシーメス小学生は小4でセッ○ス堪能しているというのにこの格差よ
  86.   301529
    ぶっちゃけ子供とか作る気ないからどうでもいい
    したい時にセッ○スできればいいだけだから問題ない
  87.   317701
    ま○ことネトウヨに犯されてるからってこんな掃き溜めに来なくても
  88.   323100
    子供よりセッ○スのがいい場合はさっさとパイプカットや子宮全摘するのがイイゾ
    でも今は東京も大阪も梅毒が流行ってるから自宅でオナニー道を究めることに人生を注いで雌伏しておいた方がいいぞ
  89.   344237
    若いうちに好きなだけせっくるしておけ。
    30過ぎてセッ○スの味覚えると他の事何も考えられないくらいのめり込んで日常生活に影響出てくる。
    学生のうちなら多少勉強やバイト疎かになってもなんの問題もない
  90.   354845
    風俗嬢になるようなマンコって本当にバカなんだな
    餓死や自殺が当たり前の国でババアのま○こ舐めるごときで金貰えるんなら本気でやる男なんざ腐るほどいるわ
    女向け風俗が流行らない理由なんて女が男と違って異性に金使わないことが原因なんだが何を勘違いしてるんだか
  91.   384680
    トイレで注射したりセッ○スするからだろ!
  92.   384771
    まあでも男の側も不細工女だと勃たなくてセッ○スできないからお互い様だよな
  93.   387945
    ラテン系の移民を増やしてセッ○スやナンパの手ほどきとか
    出会いの場の作り方とか教えてもらったほうがいいな
  94.   404509
    意外とキモメンじゃなくて普通の人の童貞も多いよ。
    てか、むしろイケメンでコミュ力高い部類の人が多い。
    そういう人はなんかの拍子で童貞のままハタチ過ぎちゃうと、とてもじゃないけど童貞なんて言えずに悩んで余計セッ○スから遠ざかっちゃうんだよね。
    さっさとソープでも行って捨てた方がいいよ
  95.   428501
    ええ?
    たった15000円で
    JKとセッ○スしてるのかよ…
  96.   434944
    スポーツはセッ○スみたいなもんだな
  97.   435538
    プロペラのゲームは未プレイだけど猫雑誌で会社訪問されたので知ってる
    エッチなゲーム作ってる会社なので興味ある方はサイト調べてね☆的な事書かれてた

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