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外国人「日本戦国時代の籠城戦ってどうやって戦ってたの?」(海外反応)

外国人「日本戦国時代の籠城戦ってどうやって戦ってたの?」(海外反応)

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戦国時代の日本の城は、包囲戦ではどう戦ったんだ? ヨーロッパの城とは戦術が違うんだろうか



戦国時代の城の話をするなら、姫路城のようなものを想像してはいけない あれは平和な時代に権威を示すために作られたもの 戦国時代の城は完全な砦であって、緊急時に立てこもるために山の頂上に作られたものだ そこでの戦術はヨーロッパと同じ 戦士がみな砦のなかに入って立てこもり、援軍が来るのを待つだけ だがほとんどの場合、籠城戦は長くはもたなかったらしい




↑面白いな、もっと知りたい




↑アラトジョウとサカサイジョウを調べるといいよ




西洋の城と日本の城のいちばんの違いは城壁 日本では地震の恐れから城壁を作るより地形を利用した




↑そもそも城壁をつくらなかったの?




↑考え方の違いだよ 自然の地形の上に壁を造ったということ




↑絵を見た方がいいな




↑青森の近くにある城に行ったことがある かなり防御を考えて作られていたよ (星形の城だ) ただ攻撃されてすぐ陥落したようだがね




↑それ函館だろう 青森じゃなく北海道だよ 




↑なんていう城?




↑五稜郭だよ 戊辰戦争の最後に陥落したんだ




↑それだ! 素晴らしい城だったよ




↑「函館 城」で検索した とても魅力的な歴史だ




ショウグンのゲームをやりたくなってきた




↑ショウグン2が最高




日本の歴史が大好きだし、いろんなゲームもやってるから、防御戦の話はとても魅力的だ もっといろいろ調べてみようと思う




↑YouTubeにそんな動画いっぱいあるよ




日本の城が第二次大戦でたくさん空襲にあったことを知って心が痛い




↑熊本城が地震で壊れて再建中 2030年完了予定だけど、いま行ってみると石垣がどうやって作られてるのかがよく見えるよ




↑なるほど 来週広島に行くんだけど、その次の予定に入れてもいいな




映画「乱」に城攻めのシーンがある 日本の戦いを描いた素晴らしいドラマだ




https://www.reddit.com/r/history/comments/7ykwv9/feudal_japanese_castles/
Comments
  1.   237768
    墨俣一夜城で攻略する
  2.   237769
    主城と支城と言う位置づけも、世界的に共通してるのは面白い
    日本の場合、主城は平地や盆地の底の便のいい場所、支城は立て篭もり用で、山の上など、山道の交錯する峠の近くに作られた。

    例としては大和国筒井氏は郡山城を主城として、高取山にあった高取城を詰城として維持した。
    立地が山なので攻め手もへとへとになって中々落ちないのが山城。構造も戦国時代は土塁の強化版のような簡易構造だけど、山容全体を使った大規模なもので、兵も蓄えも多く収容できた。
  3.   237770
    最高にして唯一の日本の城は、常に函館の五稜郭にある!
  4.   237771
    >あれは平和な時代に権威を示すために作られたもの

    は?姫路城の防御力(様々な仕掛け)調べてから言えよ。
    兵糧攻め以外で落とすの無理って悟るレベルだから
  5.   237772
    日本はコスト的にてっとりばやく地形を重視、要塞陣地みたいなものだよ
  6.   237773
    籠城戦語るなら最低でも忍城小田原城鳥取城備中高松城島原城くらいは
    知ってないとな凄惨さでは鳥取と島原 規模では小田原かな
  7.   237774
    ※237771
    別に間違ってないよ。戦国の山城はシンプルだけど竪堀や空堀など
    防御力がハンパない。地元の山中城はその代表格だ。
  8.   237775
    >だがほとんどの場合、籠城戦は長くはもたなかったらしい

    鳥取「………」
  9.   237776
    包囲戦や兵糧攻めには戦略戦術と準備が卓越でないとできない
  10.   237777
    実際に行ってみればわかるが、五稜郭は屋敷でしかなく、城としての機能はない。小さすぎるのだ。サバイバルゲームの城としてなら使えるが・・・

    そもそも、こういう城は、大陸の「城郭都市」としてこそ有効なもの。大阪城より大きいぐらいでないと機能しない。五稜郭のような屋敷ではまったく意味がない。

    事実、函館政府は、策源地として使っただけで、この「城」で戦わなかった。

    戦国の城っていっても、後期と前期ではだいぶ違うが・・・
    小田原城や大阪城に戦は、山城のものとはかなり違うwww
  11.   237778
    日本国内の争いは、所詮権力者の闘争であって、
    大陸みたいに、異なる民族間の存亡のかかった争いじゃないから、
    そんなに必死にはならない。
    農民は城の外でこれまで通り生活しているわけだし。
  12.   237779
    まぁ西洋の籠城戦となると、数年単位とかいうのがちょくちょくあるから、日本の城に拠る籠城戦と比べれば、「長く持たなかった」という評も仕方ない面もある。
  13.   237780
    関東だと岩殿山とか岩櫃山とか見た目は迫力あるんだけど、あんな場所に水が涌きそうもないし実際どうしてたんだろ?
  14.   237781
    国や民族同士の争いだった大陸と比較すれば戦国時代は地方領主の争いだし外部からの支援がなければ籠城は長く持たないわな
  15.   237782
    >大陸みたいに、異なる民族間の存亡のかかった争いじゃないから、
    日本の将棋は取ったコマを自軍の兵として活かせるが、西洋のチェスは復活の機会が無く死んだまま
    こんなところにも戦争の思想が反映されてるんじゃないかと思う
  16.   237783
    石山合戦はおよそ10年に渡ったわけだが
    あれだって籠城戦と言えるでしょうが
  17.   237784
    本願寺は西の大名や海賊・傭兵とかの援護があったから長持ちしたんやで
  18.   237785
    戦国時代の城は援軍が来るまでの時間稼ぎ、敵を牽制するための拠点などの意味が強い.武田信玄や上杉謙信などの戦上手の武将は自らは一度も籠城戦などやっていない.島津も江戸時代の終りまで一度も本格的な城を建てていない.つまり堅固な城は強襲され難いというだけで、長期間包囲されれば城内の士気は鈍るし、食料も欠乏してくるから、最後はどうにもならなくなる.
  19.   237786
    鳥取城と言えば布施屋形(因幡山名氏)の被官だった甲斐源氏の武田高信の居城だな。
  20.   237787
    鳥取城…秀吉…うっ頭が…
  21.   237788
    ※237786
    その武田を追い出したのが山名豊国じゃなかったか?
  22.   237790
    鳥取城、三木城
  23.   237791
    クレしんの戦国みればいいんじゃね
    城攻めシーンは圧巻だよ
  24.   237792
    日本の城は攻撃側の動線を想定して、郭を有機的に組み合わせる縦深防御の思想で築城されているから「城門を突破されたら終わり」みたいな考え方で城を想像すると、難攻不落と言われてもピンと来ない人が多いと思う。
  25.   237793
    日本の戦は武士同士の戦いで農民や庶民は高みの見物してたんだよね、西洋のように皆殺しとか奴隷にされることも無かった
  26.   237794
    ネトフリで乱の視聴を開始した
  27.   237795
    センゴクの小谷城攻めの話とか読むとすごい良くわかる
    城門突破されてからが本番
  28.   237797
    >>237791
    あれ普通に小国の存亡かかってて、農民(兼男は足軽)も城内に収容してるし、攻め手も田んぼ荒らして略奪してたね
  29.   237803
    ※18さんが書いてるけど、 時間稼ぎ、援軍が来たら挟み撃ちって戦法
    徳川家康の一国一城の縛り以前は、
    主城+それを取り囲む(というか主要な峠などに配置)支城ってのが一般的だった。
    なので、籠城ってのは、そこで相手を足止めして、援軍を待つってのが
    主たる戦法、城の兵と援軍で相手を挟み撃ちにする
    +戦国時代では、第3の勢力の動向を期待

    上杉、武田、小田原の北条氏は兵農分離が進んでいなかったから、城を囲まれても田植え、刈り取り時期には囲みを解く事が多かった
    が、織田の親衛隊、秀吉軍は兵農分離が進んでおり、対秀吉での籠城戦は
    分が悪い・・・

    成功したのは(淀殿の妹を娶った)京極高次の大津城の戦い、援軍は来なかったが西軍を足止めした
    失敗したのは備中高松城、毛利の援軍は到着したが、水攻めが完成してて、城の兵は撃って出てこれなかった(はさみ撃ちが成立しなかった)
    小田原城も小田原城勢にとっては失敗、秀吉は数多ある)支城を一つずつ、丁寧に落城させて、後ろから攻撃される憂いを100%取り去ってから、
    小田原城を攻め落としてる(他に秀吉を攻める勢力が無かったから急ぐ必要がなかった)
  30.   237809
    日本と欧州のちがいは城じゃなくて地形だよ

    日本は基本的に山国なんだよ
    分かりやすくいえば日本はスイスみたいなものだから
    平野に山を城にするのが簡単だった
    欧州みたいにほとんど平らだと日本みたいな山城は作れる場所が限られる
  31.   237810
    それを知りたきゃ取り敢えず、
    石山本願寺攻め・三木城攻め・鳥取城攻め・高松城・小田原城攻め・大阪夏冬の陣をググってみようw


  32.   237814 管理人のみ閲覧できます
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  33.   237815
    大阪城だって籠城戦で負けたわけではない
  34.   237817
    これ質問からして外人が考える日本の城のイメージで本丸だけデーンと突っ立っててあんなの周り囲まれたらどないすんねんって事だろ
  35.   237822
    迷路つくってその中に天守閣作ったかんじだよな
    あと壁じゃなくお堀にして壁の役目の変わりに使った
    水抜かれても、その分だけ壁が高くなるからな
    中国みたいに敵が完全に自分らと違う人種じゃなかったから農民は守らなくてよかったし
  36.   237824
    日本でも敵の領民を奴隷化してたというのが最近では通説だぞ
    略奪もしたし収穫前の田畑を刈り取ったり掘り返したりもする
    百姓も人夫として戦場に動員されるし他人事じゃ済まない
  37.   237828
    五稜郭は建築中に新型の大砲の砲弾が出現し完成前に時代遅れとなりどうしょうもなかった。
  38.   237835
    ※237824
    そんな通説はないぞ誰がいったのかはしらんが
    そんな事をいってるのはトンデモだけ

    実際には戦争を山から弁当持参で戦見物してたりする農民の記録が
    普通に古文書とかに残っている。他の国の戦争と違って想像以上に
    日本の戦争は秩序だっている
  39.   237840
    籠城が通じなかったやつなんて秀吉くらいだろ
    基本的にはずっと有効な戦術だった
  40.   237844
    黒澤明の「乱」がいいというコメントがあるが、他コメにもあるようにアニメ映画「クレヨンしんちゃん・あっぱれ戦国大合戦」のほうが、唯一といっていいほど攻城戦をかなりリアルに描写しているからね。戦国合戦の入門編にはぴったりと思うがな。
  41.   237848
    秀吉は干し殺しと水攻めが得意
    これマメな
  42.   237850
    その時代の話だから農繁期をぬって戦う男の築る城と365日戦う男の築る城は違う。銃を効果的に使う男とお座なりに配したおとこでもその築る城は違う。日本の戦国時代は時空が歪んでるからな。見た目が似てるように見えてたとしてもそれぞれ違う。地理的にどうこうじゃなく思想的に
  43.   237852
    ヨーロッパの城は、ただの居住宮殿+行政所だ、もしくは離宮だよ
    戦闘用の要は、町を囲った城壁(今は殆ど撤去されていて残っているところは多くない)
    君主の私兵の傭兵軍と城郭都市の市民兵で城壁を防御として戦った
    城壁突破されたら陥落したも同然

    フランスのシャンボール城なんて、作ったははいいが、大きすぎて暖房が効かず、周囲には町も食料生産地もなかったから、住むにも戦闘・籠城にも向かず、ずっと放置されてきて使い物にならない城だったし
  44.   237883
    現存する欧州の城の多くが、ただの道楽・趣味で作った別邸、離宮、狩猟・行楽用滞在館、愛人用の館、各国・各地の出張滞在用の公館・各藩の江戸武家屋敷みたいなもの。
    ベルサイユ宮なんて鉄柵で囲ってある程度で、本格的軍隊防衛には向かない、一般庶民の反乱、敷地内への侵入を防ぐ程度の能力しかない。
    町を含めた城塞都市が本来の軍事用防衛要塞。
  45.   237892
    日本の場合、国主はそこの領国、藩の官職なんだよ
    だから領地を占領しただけでは、その職を得られないから、国主の城を攻めて官職奪い取る必要があったが、 欧州の場合の国・領地は純然たる貴族・領主の私有地財産だったから、どんどん占領して奪えばいいだけ
  46.   237939
    ヨーロッパは無理して城郭攻略しなくてもいいんだよ。
    フランス王国が国土の殆どを失い、最後パリ一都市だけになってもフランス王国名乗っていればいいだけで。
    それこそビザンチンみたいに。
    完全滅亡と、そこの都市簒奪したければ攻めればいいだけ。
    一つの街だけしか残らない都市国家みたいな孤立無援状態で籠城したところで、備蓄食料尽きたらもうお手上げ。 城だけ残っててもどうしようもない。
    ヴェネチア共和国も、多くの領土持っていたこともあったが、次々と失い、最後の方はヴェネチアの旧市街程度しか残らず、どうにもならなくなって、ナポレオンが進撃してきたので、抵抗せずに無血開城降伏した。
  47.   237949
    風雲たけし城も初期は攻城戦だったぞ(^w^)
    のちに戦車戦になったが
  48.   237967
    ※237835
    最近の研究成果をまったく知らないだろ
    拉致や人身売買が普通に行われていたことを示す史料が残っている
    「関ヶ原で弁当」史観はもう古いよ
  49.   238017
    織豊期以前は百姓も武装して戦に出てたからね。
    負けた落武者は容赦なく殺された。侍と百姓の区別なんてほぼなかった。
  50.   238020
    ※237795
    普通に戦国でいいのにあえてカタカナにする意味が分からない

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