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海外「完璧じゃないのが最高なのか…」外国人には理解しにくい日本の概念『わびさび』に海外議論(海外反応)

海外「完璧じゃないのが最高なのか…」外国人には理解しにくい日本の概念『わびさび』に海外議論(海外反応)

投稿者
不完全さに美を見出す日本の美的感覚 わび、さび





「キング オフ ザ ヒル」でこれを学んだのが僕だけかな?




↑キング・オフ・ザ・ヒル」がこれを話題にしてるとは知らなかったよ 




↑僕が始めてこれを学んだのはここだよ




僕は「高い城の男」フィリップ・K・ディック著 でしったんだ 
それ以来自分のアパートを模様替えしたいって思ってるよ




西洋ではこれにあたる言葉がないので西洋人の間では完璧なのはつまらないってことになってる
完璧だっていうのは予想できるってことで個性とか人格みたいなものがないんだ
どれと変えても同じって事は本当の価値がないってことだね
だから朽ちた古自動車に乗っていたり、古いソファや壊れたカップを使ったりしてるんだ
だってそうなると独特の個性があてほかのものとはかえられなくなるからね




↑ロン・スワンソンが同じ事を言ってるよ 椅子を壊してから作りなおしていたら
トムが「ロン、その椅子の何が気に入らなかったんだ?」
ロン・スワンソン 「完璧すぎるんだ 機械でつくったみたいだろ」




絵画ではよくあるよ、正直言って 技術的に完璧だと思う僕の作品はとっても
つまらなくてちょっと間違えた、って思った作品がまったく違う新しい面を
見せてくれて、面白い作品が出来上がるんだ




僕の人生はわびさびの記念碑みたいなものだよ




侘びは完全じゃないことをアピールしてる さびはなにかの時間をアピールしてるんだ
西洋ではどういうわけかこれがセットになってしまってる 
でも別々なものなんだ! 一緒にいわれることもあるさ でもこの単語は「わびさび」じゃなくて
「わび」と「さび」なんだ




↑僕はミレニアムファルコンのことを思ったよ 気分があって、ちょっと
信頼できなくて持ち主のちょっとした手加減が必要なんだ この点で
ハン・ソロは船の一部であり、船もハン・ソロの一部なんだ これって
美だなっておもうよ




わび・さびの例
oTNjblZ.jpg




↑とってもいい例だね 特に金継ぎっていわれてる芸術 詫び・さび
の哲学から出てきている さらに読むなら https://en.wikipedia.org/wiki/Kintsugi




↑既に完全じゃないものに感じる特殊な感情を説明することばがあるって
言うのがすごいよね その上、美と完璧の意味を超越してるんだ 
僕らが成長を喜ぶのと同時に古代の退廃を喜ぶように タ・ブローム寺院
 (https://en.wikipedia.org/wiki/Ta_Prohm)
皆が楽しめると思う画集があるんだ 「Lost in Translation(翻訳で失われるもの)」
(http://www.amazon.com/Lost-Translation-Illustrated-Compendium-Untranslatable/dp/1607747103)
直訳できない言葉を共有してるんだ 日本語の わび、さび
って言うのはイディッシュ語の「Trepverter」って言葉と
一緒にのってるんだ




↑僕の父が母にクリスマスにこういう茶碗を買ってきたんだ
金継ぎについてしったあと、サンフランシスコから送られて
直されてきたんだけど金の質と滑らかさはひどかった オススメはしないよ




↑つまり完璧じゃないと それがいいところなのに




わび、さびは見かけの不完全さだけを楽しむものじゃないんだ
何もかもが永遠じゃないっていう事実を楽しむって事なんだよ
桜の季節はすばらしい例なんだ 一年の数週間だけ咲き誇って
すばらしい美を見せてくれるけどすぐにちってしまう 
これが わび、さびだよ




西洋でも古いものを見るときにこの哲学があればいいと思うわ
「さわってない」銃や、刀剣などをよく聞くけどでもそんなの
なんの歴史もなくて、個性もないって事よね 私は壊れたシリンダー
付きのよごれたピストルのほうが棚に飾られたままだれも
使わないままみつかったのよりもずっといいわ




↑収集家はなにかしら物語があるものがすきだよ 
革命戦争の時の戦いで傷ついたピストル? すばらしい!
2003年に誰かが照準器をつけた同じようなピストル いまいち




西洋にだってこういう哲学はあるよ 
こういう感情は古い車を欲しがる人にもあるよ 持ち主だけが
上手に運転できるかもしれないってところが個性的なんだよね 
ただ西洋ではこれを研究してないってだけだよ




日本のバンドで「マン ウィズ ザ ミッション」っていうのがあって
その楽曲に「わび、さび、わさび」って言うのがあるんだ 聞く価値あるよ




だから漫画のキャラクターには片目に傷跡があるのが多いんだな




僕はどうしてもわびーさびと粋、渋いの差がわからない




成長と衰退のサイクルに美をかんじるってことなんだ 葉は成長して
落ちて次の年の肥料になるってこと




https://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/48s8c2/til_of_wabisabi_a_principle_of_japanese/
Comments
  1.   351226
    熱く議論してるけどわびさびの意味違う・・・
  2.   351227
    金継ぎ流行りすぎて海外でも日本でも漆じゃなくただの接着剤で直して金粉はたいただけの直しが横行してるって見たな
    質の悪いところに引っかからないよう気をつけて欲しいわ
  3.   351229
    わび・さび・もえなんて言われたころは
    萌えが侘び寂びの高見まで洗練されるかと思ったけど
    結局ただの二次元ポルノの代名詞になってしまった
    可能性はけっこうあったと思うんだけどなぁ
  4.   351230
    ウチの地元もわひさびの精神で集合時間は定時過ぎてから段々と集まるのが常識。
    公共交通特にバスは1時間なら許容範囲だよ。東京から転勤してきた人間が
    必ずノイローゼになるみたいだけど、連中には日本のわびさびが理解できないんだよ。
  5.   351231
    金継はすぐに壊れるんじゃ?

    昔々に三万円以上はらってやってもらったけど、一瞬で外れた
  6.   351232
    漆塗りが無い海外で金継ぎが出来るとは思えんから素人技術で詐欺られたんだろうな
  7.   351233
    わび・さびとやらを
    ありがたがる
    チョッパり文化は
    貧乏くさい二..

    ウりナラ文化は
    常にパペクト 1) 2)で
    誇らしい二..
    掘るホル!
    <丶`∀´>

    1) パペクト:perfectのこと
    2) 7割の出来でも
    「パペクト」になってしまうケンチョナヨ精神ww
  8.   351235
    わびさびってそういう意味か?
  9.   351236
    イギリスのガーデンをみても、似たような価値観があるよね
    フランスの庭園はキッチリカッチリ作りこむけど
    イギリスのは適当にくずれた感じが自然でいい、みたいな
  10.   351238
    わび・さびって質素、枯れる、くらいの意味だろ
    つまり衰退していく様子を楽しむ感じ
    滅びの美学に近いのかなと思ってる

    まあ外人のほうが研究熱心だから本質を知ってるかもしれないけど
  11.   351239
    ミレニアムファルコンがわびさびって納得しかけたが、
    おいおいそれなら蛇の目の国の飛行機や兵器はみーんなわびさびじゃねえか
    カヴェナンター「違う意味で"詫び"です……」

    ちょっと調べてみたけど、一つの見方では
    寂び=古びる 色あせる
    詫び=古び 色あせたものを受け入れ 楽しむ心
    なのね。
    これ、考え方が旧市街とか保存してる欧州にも似てる
    民間レベルでは、今は欧米の方が詫び寂び実践してるように思う
  12.   351240
    粋でいなせな雪駄履きってな
  13.   351241
    ※4
    kawaiiにとって代わられら感はあるが
    発展という意味ではむしろ今こそが過渡期だろ
    そして単なる二次元ポルノの中でそれが育って何の問題がある
    文化なんてそんなもんだろ
  14.   351242
    不足だったり、時間経過で劣化したものを楽しむという概念
    前提としてあらゆることは成長だったり、衰退、消滅などを繰り返すなんてのも
    あることが多い
  15.   351243
    受け皿になる概念がないから、近いと思ったものに紐づけてしまって誤解が生まれてるな。
    ものの歴史による独自性は個性とかユニークさとか言われるものでわびさびとは関係ないし。
  16.   351244
    ※3
    日本はクリエイターは優秀でも、評論家とか思想家がゴミだから
    新しい概念に着目したり出来ないからなぁ
  17.   351245
    満ちて終わることが無いように、常により良く!の概念だろ?
  18.   351246
    建物にわざわざ未完成の部分を残すみたいな
  19.   351247
    情報共有しやすくなって思うこと!!専門外に理想論でマウンティング!
    人に文句を言う前に、自分を高めればいいさ
  20.   351248
    時間に正確なんて日本のワビサビの精神じゃあないんだよな
    電車やバスはもう少し時間や規則にルーズでいいのになあ
    神様がいずれお救いなされるから心配ないのに
  21.   351249
    粋は無様の美って九鬼周造が書いてたな。
    ちらりと覗く赤い襦袢とか、ちょっとだらしなくずらしたちょんまげとか。
  22.   351250
    しなびたじいさんであるわしには黄金の杯は似合わない
  23.   351251
    わびさび=完璧じゃないのがいいって思想じゃないんだがどっから出たんだ
  24.   351253
    わびは入れるもの、さびは入るもの、わさびは入れずに添えるもの。
  25.   351254
    完璧じゃ無いのが良いって意味は、わび、さびじゃなくて、「味がある」くらいじゃない?
  26.   351255
    ※6
    今は合成漆があるから、本物じゃないにしても金継ぎはできるんだよ。
    なんちゃって金継ぎ(合成漆+真鍮粉)が・・・。
  27.   351256
    何か色んな話がごっちゃになっているな。侘び寂びは古く朽ちていく物への感情とか、そういった意味だろ。完璧じゃないものが素晴らしいってのは、日本画などに見られる構図の一点をわざと崩して、不完全な形にするとかじゃなかったっけ?
  28.   351257
    なんか意味合いが若干違う気がせんでもない。今日本人に認知されてる意味は

    ワビは侘茶のワビだろ
    サビは俳句のじゃないのかと

    侘茶は元々金のない平民が金銭的意外な部分に美意識を見つけていたものだから金銭的価値の有無と無関係では説明が出来ないし、サビは時間経過しているかどうかの観点なので、不完全にばかり注目したら変だと思う。むしろ古びている事が意味があるわけで
  29.   351259
    >僕はどうしてもわびーさびと粋、渋いの差がわからない

    侘び寂び=経年劣化したジーンズ
    粋=ダメージジーンズ
    渋い=ビンテージ
  30.   351260
    時間通りに来る電車なんて完璧過ぎてつまらないだろ?1~2時間遅れたり
    ホームにピタリと停まらなくていいじゃん。日本のワビサビの精神て
    そういうもんだから。
  31.   351261
    誰かが言ってた
    「完璧な形の茶碗が欲しけりゃ百均にでも行けばいい」
  32.   351262
    粋ってのはあれだ
    贅沢禁止令が出た江戸でその日の稼ぎをスパッと使って
    派手に見えないけど生地の良い高い服を買う
    おっ粋だねってなもんよ
  33.   351263
    侘び寂びってアンティークとかそういう感じだよな
  34.   351264
    ようじょは人間としては完全ではない、、、
    だから(以下略)
  35.   351265
    詫び錆びで日本社会はもっと居心地よくなる。
    IT革命で欧米的合理化にシフトして失った精神性。
    2000年以降それが顕著。ガキの不登校、うつ病、引き籠りなどなど。
    詫び錆びは個人レベルで取り戻せるのでおすすめ。
  36.   351266
    西洋人も分かる人はわかってるじゃないか。
  37.   351268
    世の中に完全・完璧は存在しないし、それを取り繕うのは誤魔化しや虚栄心でしかないからね。

    不完全なモノを完全だと自称するのが日本以外の文化であり、不完全なモノを不完全だと認めた上でその良さを楽しむのが日本の文化。

    文化に於いても、日本とそれ以外。
    それだけ。
  38.   351270
    日本の概念『わさび』・・・
    概念?わさび?って思ったやんけ(笑)
  39.   351272
    どの国の人も持ってる感情であり価値観だとは思うんだけど、どれがそうかと説明するのは難しいよな
    もののあわれとかも多分同じで、共有できてる筈なんけど共有できないんだろうなって感じがするよね
  40.   351273
    >侘び寂び=経年劣化したジーンズ
    >粋=ダメージジーンズ
    >渋い=ビンテージ


    これは感覚的に分かりやすいいい例えだと思う。あえてワビとサビを分解するなら

    ワビ=お気に入りの安物ジーンズ(長年連れ添って愛着の沸いたおっさん)
    サビ=経年劣化したジーンズ(年をとって逆に味がでたおっさん)

    こうかな?

    イキ=最先端の加工がされたジーンズ(最先端でおしゃれなおっさん)
    シブイ=状態のいい古いジーンズ(年は取ってるが状態のいい中年のおっさん)

    まあ基本的にはイキ以外はおっさんなんだけど。若い場合はイキでイナセな方が売りなわけで仕方がないというか。
  41.   351274
    侘しさと寂しさと糸井重里
  42.   351280
    粋は江戸の街の成り立ちに関係してるから難しいだろうな
    完璧に理解するのは難しいだろうな
  43.   351281
    ぶさかわの精神
  44.   351287
    豊臣秀吉「雅びを忘れんといてや」
  45.   351289
    日本人でも誤解してる人が多い
    なのに自分の理解が正しいものと思い込んで、外国人を諭したり教えてあげた気になっている
    これを頑迷と言う
    詫び寂びが不完全さを受け入れる精神だというなら、理解できない外国人のコメントを馬鹿にしたりしない
    こうやって自覚のないポンコツが誤った日本文化を広めていくのは実に嘆かわしい
  46.   351292
    でもこんなん外人が知らんだけでいっぱいあるもんな。特に儒教のが酷い。五常で仁、義、礼、智、信。とか恥。忠孝くらいはマジで常識だからな

    実際に飲み会に行けば、出席しなければいけない会なのか友達付き合いの会なのか、相手の年齢が自分より上か下か、飲む人の役職がどうなのか、合ったときの挨拶から始まり、座る場所がどうなっていて、敬語を使うかどうか、どの程度褒めるべきで褒められたら謙遜したり恥ずかしがったり適切に選ばなければならず、相手にお酒をついだり、支払いがどうなるのか、二次会に参加すべきなのかどうか、帰る時はどうするのか、そういう古い文化に依存した判断がまさか事細かくアルバイトみたいな使い捨ての労働力にまで意外と求められているとは思うまい・・・。それを無視してると付き合いが悪く人間が出来てないやつと思われてしまうという。

    外人はその点日本で暮らしてても楽だよね。外人ってことで相当な部分が教養なくても許されてそう。日本風の侘び寂びとかはいいけど儒教の道徳は総じて糞。相手に礼儀を尽くしてもらっても嬉しくもないってのがまた糞。
  47.   351294
    海外の人は盛大に勘違いしてる感が強いな。

    利休以前からも、春はあけぼの みたいに日本人の風流に関する心根だよな。

    縄文土器を見て、水戸光圀も「昔の人すげえな」と思い、現代人もやはり博物館でそれらをみて「はえ~、凄いわこれ」と思う。
    夏のセミの声、秋の虫の音をわりと聞き流せる感覚。

    わざわざ壊して直すのではなく、壊れたけど直してでも眺めていたい感覚。

    日本人も十全には説明などできないけど、分かってくださいよ、という奴。
  48.   351296
    わびさび、日本人もよくわかってないだろ。
  49.   351297
    もののあはれ
  50.   351298
    粋の対になるのは野暮なんじゃないの
    粋ってのはスタイリッシュで都会的
    野暮ってのは野暮ったい文字通りの田舎臭いでも純で可愛い
    と日向子さんがいってた
  51.   351303
    わびさびなんて貧しさからくる諦念から生まれた言葉であってそんな大した概念でもない
    例えば茶碗が欠けたとして新品を新しく買う金もないからそのまま使う
    それもまた良し、程度のもの
  52.   351305
    とりあえず似たような考えは古代ローマ時代からあっただろうに

    皇帝付奴隷「陛下、あなたの治世は決して永世のモノではありません。
    私を御覧ください。あなたとて一つ間違えば私のようになるのです」
  53.   351308
    ※351296
    BS日テレのぶらぶら美術館で山田悟郎さんが浮世絵や陶器など一生懸命日本の伝統芸術を語っても
    MCのおぎやはぎの2人は無反応かワケわからないと貶してるだけなのを見て確かにそう感じた。
    逆に西洋絵画(ルネサンスなど宗教画)を見て感動してるくらいだから日本のワビサビなんて
    当の日本人が一番理解できないのではないかな?
  54.   351345



    日本青年会議所の新刊「日本を再生する66の提言」
    日本青年会議所 業務上横領事件。 日本青年会議所 旭川女体盛事件。八尾日本青年会議所殺人事件
    グラスに注いだビールに男性器を突っ込み、エキスの入ったビールを飲む事で主要ポストに就く事ができる。
    日本青年会議所の飲み屋では入店前に値切り交渉して飲み歩く嫌われもの。研修旅行という名の買春旅行。
    日本青年会議所には過去に犯罪を犯して新聞沙汰になった前科者がいる。
    金持ちボンボンの麻生と安倍が、金持ちボンボンのJC(日本青年会議所)を使って貧乏キモオタのネトウヨを操って高笑い。
    アヘンを中国人に売りつけ、それを戦費にして中国に侵略する。さすが外道。 アヘン三世 安倍晋三

    和田政宗/\北朝鮮スパイ/\加計萩生田BBQ/\4714/\安倍晋三/\厚生労働省/\賃金構造基本統計/\船城カーサービス/\済生会/\大畑亮介/\増木重夫/\2020tokyo

        (赤尾光治 平野滋紀 042―368―1359 )


  55.   351372
    ミロのヴィーナスもその類のものじゃない?
    欠けているから評価された
  56.   359503
    「もののあわれ」や「諸行無常」の情感が必須かな。
    外人が言う不完全なものとはちょっと違う。

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